ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ ПО
ПОВОДУ ВЫХОДА В СВЕТ КНИГИ СТАНИСЛАВА
МЕНЬШИКОВА "АНАТОМИЯ РОССИЙСКОГО
КАПИТАЛИЗМА"
Независимый пресс-центр
Москва, 8 июня 2004 года
Источник:
Наталья Яковлева, директор Пресс-центра,
ведущая - Начинаем пресс-конференцию,
посвященную выходу в свет книги Станислава
Михайловича Меньшикова "Анатомия
российского капитализма". Книга выпущена
издательством "Международные отношения",
генеральный директор которого Лихачев
Борис Петрович здесь присутствует.
Вступительное слово предоставляется
Михаилу Геннадиевичу Делягину.
Михаил Делягин (Председатель президиума
Института проблем глобализации) - Уважаемые
коллеги! Для меня большая честь здесь
выступать. Я очень смущен этим
обстоятельством, потому что для моего
поколения Станислав Михайлович Меньшиков
является очень знаковой фигурой. Это тот
человек, из уст которого и при помощи
которого мы узнали о теории конвергенции.
Этот тот самый человек, благодаря которому
мы узнали о существовании Джона Кеннета
Гэлбрейта. Мой экземпляр его книжки "Новое
индустриальное общество" истерт до
такого состояния, что состоит из отдельных
страниц. И она стоит с предисловием
Станислава Михайловича. Очень много очень
глубоких, фундаментальных исследований
принадлежит его перу. Его недавняя работа
об экономической науке вместе с Л.А.
Клименко посвящена, в частности,
долгосрочному экономическому
прогнозированию.
При чтении новой книги у меня было очень
странное ощущение, что, как у Мольера, то,
что я говорю, это проза, а оказывается, то
как мы живем, можно описать строго научным
языком и это может быть предметом
совершенно объективного научного анализа.
Все это несмотря на погрешности статистики
и многих других проблем, можно осуществлять
комплексный научный анализ, который
является практически безукоризненным. Это
соприкосновение с научной школой, которая
сейчас существует в рамках отдельных
островков и с которыми очень редко и
случайно приходится соприкасаться.
Эта книжка очень хороша тем, что помимо
выводов в ней есть сама методология анализа,
методы работы со статистикой, даже с
официальными данными, так что книга
является весьма ценным пособием по
практической аналитике. Ее можно
рассматривать как набор аналитических схем,
которые можно применять на практике, причем
некоторых из них я не знал, а о некоторых
забыл.
Очень рекомендую эту книгу всем. Я получил
от нее чисто эстетическое наслаждение,
прислонение к истинно научной школе, где
нет никаких эмоций, никаких преувеличений и
перегибов в силу сложности нашей жизни. Для
меня это было некоторым открытием, Спасибо.
Ведущая, директор Центра - Спасибо, Михаил
Геннадиевич. А сейчас слово представляется
Станиславу Михайловичу Меньшикову.
Пожалуйста.
С. Меньшиков - Спасибо, Михаил Геннадиевич.
Он сказал то, с чего я хотел начать. Газета
"Слово", которую многие здесь знают,
успела опубликовать рецензию на мою книгу
харьковского профессора А. Герца, который, в
частности, пишет, что "Анатомия
российского капитализма" написана
человеком, для которого ни слово "капитализм",
ни слово "социализм" не являются
ругательными. Это почти буквально то, что
сейчас сказал Делягин.
Я рассматриваю российский капитализм как
объект научного исследования, точно так же
как социализм является для меня предметом
объективного анализа. Поэтому в книжке
ругани никакой нет. Она начинается с того,
откуда пошел наш капитализм, как он вырос на
материальной базе, оставленной
государственным социализмом. Описана
приватизация. Читатель познакомится, если
он не знает, с тем, как росли состояния
миллиардеров, как складывались новые
крупные концерны там, где их не было, как
например в алюминии, где сначала братья
Черные захватывали отдельные заводы, а
потом все это объединялось в крупные
концерны Дерипаской и Вексельбергом. Все
это там описано
Но упор сделан на другом, т.е. не на том, что
они что-то захватили, совершили какие-то
преступления. Конечно, читатель увидит, по
какой цене государственные предприятия
были куплены и сколько они стоят сейчас на
бирже, их рыночной капитализацией. И в
последней главе книги есть предложение,
чтобы обложить эту разницу налогом потому
что в Америке она облагается, а у нас - нет.
То есть наш капитализм в этом смысле отстал
от американского на много десятилетий.
Но это для меня не главная тема. Главное -
как организован наш капитализм, как он
функционирует, что из этого следует.
Главная его черта заключается в том, что наш
капитализм в отличие от капитализмов в
других развитых странах стадии свободной
конкуренции не проходил и сразу сложится
как преимущественно капитализм крупных
концернов, причем немногих концернов в
каждой из ключевых отраслей. В марксистских
терминах это монополистический капитализм,
а в терминах западной науки это капитализм
олигополий или олигархический.
Олигополия - это строй, при котором на
каждом крупном рынке, в каждой ведущей
отрасли господствуют несколько крупных
компаний, которые контролируют рынок,
практически делят его между собой,
господствуют над ценообразованием.
Это значит, что цены у нас не равновесные,
не конкурентные, а высокие, намного выше
конкурентных. И повышаются они всякий раз,
когда для этого есть предлог. То, что сейчас
делается с ценами бензина внутри страны -
типичный результат сложившейся олигополии
в этой области В других отраслях - та же
ситуация.
Второе. Согласно западной теории
олигополия это не тот строй, который
обеспечивает наиболее эффективные,
оптимальные экономические решения. В
последнем докладе Всемирного банка так и
говорится - крупные российские концерны
менее эффективны, даже если их сравнивать с
нашими же предприятиями средней величины.
Далее. Это строй, который тормозит
технический прогресс, качественное
развитие экономики. Вот смотрите - какие у
нас отрасли во главе угла стоят? Фактически
это те же отрасли, которые преобладали в
советское время. Какие новые отрасли создал
наш капитализм. Я могу назвать только
мобильную телефонную связь, и то сотовые
телефоны производим не мы, а иностранные
компании за рубежом. В то же время
отечественное машиностроение пришло в
упадок, и даже Каха Бендукидзе, гремевший
все последние годы как ведущий олигарх, был
вынужден продать свои "Объединенные
машиностроительные заводы Потанину, а его
личное состояние (64 миллиона долларов)
значительно уступает любому мало
известному партнеру нефтяного магната
Ходорковского. Бендукидзе не входит даже в
список ста богатейших людей России. Можно
понять Каху, когда он продал свое дело в
России и уехал в Грузию.
Вопрос - Он действительно великий
экономист, как его называют в Грузии?
СМ - Да нет. Он биолог по образованию. Как
предприниматель, он, должно быть, приобрел
какие-то экономические знания. Но его
сочинения на экономические темы мне
неизвестны.
Итак, наш капитализм не создал новых
отраслей А между тем, посмотрите на США, где
систематически идет качественный рост. Кто
там самые богатые люди? Билл Гейтс, человек,
который сделал компьютер доступным для
массового потребителя. Это также Том Уолтон,
создавший самую широкую в Америке сеть
супермаркетов - опять-таки ориентация на
массового потребителя. А где у нас
компьютерщики и владельцы супермаркетов? В
списке ста богатейших людей их практически
нет. Компьютерщиков нет вовсе, а владельцы
супермаркетов стоят на последних местах.
А сто с лишним лет назад в Америке самые
богатые люди были Рокфеллер - нефть, Морган -
черная металлургия, Меллоны - алюминий и та
же нефть. То есть те самые отрасли, где
находятся самые богатые российские
миллиардеры. Получается, что по
промышленной структуре мы находимся на
уровне конца 19-го - начала 20-го века, отстаем
на сотню лет.
Почему все это происходит? Книга делает
попытку объяснить, в чем дело. Тут я
указываю на два заколдованных кругах, в
которых вертится наша экономика. Один
заколдованный круг связан с узостью нашего
внутреннего рынка. Практически наш
капитализм работает на 15 процентов
населения. Только они являются
потребителями в полном смысле слова, т.е. в
состоянии купить все то, что производится
экономикой, а 85 процентов купить не могут.
Рынок очень узок потому, что доля оплаты
труда в национальном продукте, которая в
любой западной стране составляет основу
платежеспособного спроса, очень невелика.
Она составляет всего около 40 процентов ВВП ,
а если вычесть оттуда отчисления
предпринимателей на социальное
страхование, то всего около 30 процентов. А в
Америке эта доля составляет 59-60 процентов, т.е.
почти в два раза больше.
Поэтому американский капитализм сегодня
работает на 90 процентов населения, А НЕ НА 15
ПРОЦЕНТОВ, КАК У НАС. Тут никакого
злодейства нет. Узость рынка означает, что
объемы продаж невелики, а следовательно,
чтобы получать достойную прибыль, надо,
чтобы доля прибыли в цене была больше, чем
это диктуется законами конкуренции. Вот
сравните - в Америке промышленность
работает при средней доле прибыли в цене
всего в 10 процентов, а у нас эта доля в
промышленности в среднем 20 процентов, т.е.
вдвое выше. Нашим капиталистам при 10-процентной
доле прибыли в цене работать не интересно, а
американские при этом процветают.
Чтобы выйти из этого заколдованного круга,
надо расширить рынок, а чтобы расширить
рынок, надо повысить долю заработной платы
в валовом продукте. А повышение заработной
платы идет за счет прибыли. Этого делать
капиталистам не хочется. А высока доля
прибыли рождает узкий рынок. Из этого
тупика надо выходить.
Второй тупик это наша отраслевая
структура, перекос в сторону экспортных
отраслей, чрезмерная зависимость от
экспорта нефти, газа, цветных и черных
металлов. Почему? Отчасти потому, что таково
советское наследство. Но также потому, что
капитал идет практически только в эти
отрасли, но почти не идет в отрасли
внутреннего рынка. Не идет в машиностроение,
в отрасли высоких технологий. И ясно почему
- потому, что рентабельность в экспортных
отраслях значительно выше средней. В
прощлом году у "ЮКОСа" рентабельность
по продукции была 36 процентов согласно их
же отчетным данным. Я сравнил эту цифру с
рентабельностью ведущих западных нефтяных
компаний. Я имею в виду "ЭКСОН-МОБИЛ",
"ШЕВРОН-ТЕКСАКО", "РОЙЯЛ ДАТЧ-ШЕЛЛ"
и "БП". У них прибыль составляла всего 10
процентов от оборота, т.е. в три с половиной
раза меньше.
Так сложилось. И естественно, что
Ходорковскому и другим невыгодно
вкладываться в другие отрасли, если можно
вкладываться здесь. То же самое в цветных
металлах, где рентабельность также намного
выше средней. Вот вам второй заколдованный
круг, из-за которого наша зависимость от
экспорта нефти и металлов никак не
сокращается и не будет сокращаться, пока не
произойдет выравнивания отраслевой
рентабельности.
Как это все поправить? Мой тезис таков, что
выйти из этих двух тупиков сам рынок не
может, по крайней мере, в короткой
перспективе. Один из моих рецензентов, с
которым я надеюсь пополемизировать,
считает, что наш капитализм в конечном
счете приспособится. Но в конечном счете,
как говорил Джон Майнард Кейнс, знаменитый
американский экономист, все мы помрем. Так
что придется очень долго ждать, и скорее
всего помрешь, не дождавшись.
Поэтому согласно той же западной теории,
если рынок не может исправить структурный
перекос, то задача государства заключается
в том, чтобы выправлять несовершенства
рынка.
Государство может многое сделать. Что
касается отраслевого перекоса, оно должно
прежде всего принимать меры для
выравнивания отраслевой нормы прибыли. Это
делается путем повышения налогов в одних
отраслях и их повышения в других.
Правительство об этом знает, и президент
Путин призвал к этому. Налог на добычу
несколько повышен, экспортные пошлины на
нефть увеличены. Но это - косметические
изменения, рассчитанные на получение в
бюджет 3 миллиардов долларов ежегодно. В
книге я показываю, что можно взять
значительно больше без ущерба для той же
нефтяной промышленности.
Почему западные нефтяные компании
довольствуются 10-процентной долей прибыли,
да из нее еще платят 40 и больше процентов
налогов, а наши компании поднимают крик,
когда у них хотят изъять излишек в 39
процентов, с которого они платят 20, 10 и
меньше процентов налогов? В Америке и
Западной Европе не коммунисты стоят у
власти, но сложившиеся там условия для
олигархов достаточно жесткие.
Я был потрясен, узнав, что с дивидендов
наши богатые люди платят всего 4 процента.
Вы с зарплаты платите 13 процентов, а Роман
Абрамович со своего миллиард только 4
процента. Такого роя для миллиардеров нет,
наверно, ни в одной развитой стране. В
Америке Абрамовичу пришлось бы заплатить
не меньше 40-50 процентов. Это у нас не
капитализм с каким-то похожим на
человеческое лицом. И это при том, что
государство жалуется, что средств у него не
хватает.
Итак, первое это выравнивание
государством отраслевых норм прибыли.
Второе - надо позаботиться о том, чтобы доля
заработной платы в валовом продукте у нас
росла. Как это делать? Известно, что чем
больше зарплата, тем меньше прибыль. Но что
на этот счет старый Генри Форд говорил? "Я
должен платить рабочим столько, чтобы они
могли купить автомобиль, который они
производят". Для того, чтобы платить
достаточно много, причем не в ущерб прибыли,
надо повышать производительность труда.
Для этого он ввел конвейер, создал систему
массового производства. За счет этого он и
платил более высокую зарплату. Немногие
капиталисты тогда это делали. Но это был
первый шаг к той революции, которая
произошла в американском капитализме.
Сначала они создали массовое производство,
затем оно столкнулось с узким спросом.
Произошла Великая депрессия 1930-х годов. И
они вынуждены были пойти на создание
общества массового потребления. Не сами
капиталисты, а "новый курс" Рузвельта,
продолженный Трумэном, т.е. государство при
поддержке профсоюзов и части
капиталистического класса. Это позволило
ускорить рост экономики, двинуть вперед
технический прогресс и существенно
повысить уровень жизни населения.
Это не значит, что надо закрывать глаза на
негативные стороны американского
капитализма. На этот счет мною написано
достаточно много книг. Но положительный
американский опыт нашему капитализму
несомненно следует учитывать, если мы хотим
двигаться вперед.
Итак, Рузвельт это сделал, а наши власти
готовы пойти по этому пути? Пока я этого не
вижу. Складывается впечатление, что
неолиберальный курс, который проводится,
это курс, который устраивает
олигархический капитализм. Вот понизили у
нас единый социальный налог. Казалось ты,
хорошо, потому что это может стимулировать
капиталовложения, поможет вывести из тени
заработную плату. Но где гарантии, что эти
средства пойдут на модернизацию
производства и повышение зарплаты? Таких
гарантий не. А между тем, сумма снижения ЕСН
составляет 180 миллиардов рублей в год. Так
что пока это подарок капиталистическому
классу, прежде всего крупным концернам.
Малому бизнесу достанется мало, о нем в
книжке специальный раздел.
Другая сторона - монетизация и частичная
отмена льгот. Сейчас государство реально
тратит на все льготы в год 500 миллиардов
рублей, а стоимость заменяющих их выплат
составит только 165 миллиардов рублей, т.е.
прямой вычет из доходов наших бедных слоев
составит 335 миллиардов рублей. Итак,
благодаря нашему государству происходит
еще большее перераспределение доходов не
от богатых к бедным, как в развитых странах,
а наоборот - от бедных к богатым. Я понимаю,
что это требование Российского союза
промышленников и предпринимателей, т.е.
штаба олигархии. Так что курс либеральный
это курс олигархический.
То, что я предлагаю в книжке, идет против
олигархии. Поэтому некоторые меня
критикуют за то, что я нахожусь в мире
фантазии. Потому что власть никогда не
пойдет на такие меры, она отражает интересы
олигархии. Но в Америке при Рузвельте это
стало возможно. Он пошел против своей
олигархии при поддержке ее наиболее
дальновидной части. И Путин может пойти.
Во-вторых, конфликт у олигархии с властью
все-таки налицо. Ходорковский с Платоном
Лебедевым пока сидят в тюрьме. Из других
олигархов кто в Лондоне, кто в Израиле.
Говорят, что конфликт налицо там, где есть
политическая угроза власти со стороны
олигархов. И есть предсказания - кто будет
следующий - сначала, мол, возьмутся за
Фридмана, потом за Потанина и т.д. Я думаю,
что вряд ли. Зачем?
Есть и другие сценарии. Может быть, власть
ограничится "ЮКОСом". Почему? Потому,
что дело идет к установлению над ним
государственного контроля, внешнего
управления. Это не значит обязательно взять
его в собственность. Достаточно взять под
контроль его финансовые потоки так же, как,
условно говоря, "группа Путина"
контролирует сейчас "Газпром", экспорт
вооружений, алмазную промышленность и
доходы от экспорта алмазов. Добавьте к
этому "ЮКОС" и получается очень
солидный кусок экономики. И эту "группу
Путина можно рассматривать, как нечто
вросшееся в систему олигархического
капитализма, как группа, захватывающая и
переделяющая собственность внутри
олигархического капитализма.
Другое - Не думаю, что власть пойдет на
широкий конфликт с олигархией по ряду
других причин. Возьмите такой аспект. Где
находятся сейчас все те природные
богатства, которые являются источником
ренты? Они находятся в Сибири в своей
основной части. И все это, кроме газа,
находится под контролем олигархов.
Создается объективная основа для
регионального сепаратизма, который четко
проглядывается в сценариях ЦРУ
относительно раздробления России, в том
числе отделения от нее Сибири. Это
проскальзывает и в сценариях Бжезинского и
будет несомненно поддержано Америкой. Ей
это чрезвычайно выгодно. Подумайте только -
независимая Сибирь, контролируемая
олигархами, поставляющая нефть и сырье
напрямик, минуя Москву, западному миру. Плюс
расколотая и всячески ослабленная Россия -
это же мечта для Америки.
Наши олигархи уже сейчас опираются на
Запад, они уже сейчас готовы продать
западным корпорациям свои компании. В этом
случае создастся такая интеграция наших
олигархов с западными, с какой Владимир
Владимирович Путин никогда не справится.
Это будет более грозная сила, чем наши
олигархи, которых он поодиночке успешно
размазывает по стенке. Когда захочет.
На этой страшилке я хотел бы закончить,
тем более, что Михаил Геннадиевич должен
уйти, а к нему могут быть вопросы.
Ведущая - Есть ли вопросы к г-ну Делягину?
Корреспондент - Почему правительство не
хочет выплачивать льготы из
стабилизационного фонда? Разве денег у
государства сейчас недостаточно?
МД - Я могу только сослаться на их
аргументацию, которую я не разделяю. Они
рассуждают так, что пока цены нефти высокие,
надо накапливать резерв на то время, когда
цены упадут. Это формальные отговорки.
Действительная мотивация другая. Так же,
как с залоговыми аукционами. Их
мотивировали необходимостью создания
эффективного собственника. Но
действительная цель была совсем другая -
создать группу богатых людей, которая будет
лояльна Ельцину и ориентироваться на
интеграцию с Западом. Спасибо.
Ведущая - А теперь, пожалуйста, вопросы
автору книги.
СМ - Добавлю по предыдущему вопросу. Я
считаю, что часть стабилизационного фонда
можно было бы истратить на эти цели, т.к. он
достаточно велик и его расходование в
интересах бедной части населения
способствовало бы росту экономики. То же
относительно золотовалютных резервов. Все
85 миллиардов пускать на это дело сразу не
следует, а тратить ежегодно, скажем, по 10
миллиардов можно было и принесло бы пользу.
Весь вопрос в том, как эти средства
истратить наиболее целесообразно. Например,
на покупку новейшей технологии за рубежом
для того, чтобы помочь создать крупные
конкурентоспособные производства в ряде
отраслей, например в авиастроении,
автомобильной промышленности, для создания
отечественного производства ЭВМ и т.д.
Почему-то Китай может это делать, а мы не
можем.
Другой способ - превратить те же 10
миллиардов долларов в рубли и использовать
их для заказов внутри страны нашей
промышленности. Все это означает
активизацию государства. Без этого вы
ничего не сделаете. То, о чем вы говорите,
это активное использование государства,
как стимулятора экономики. Но наш советник
президента г-н Илларионов и другие считают,
что наоборот, чем меньше государство лезет
в экономику, тем лучше. Так бывает, но только
в том случае, когда капитал сам по себе идет
в прибыльные отрасли. Если он не/ идет, ему
надо помочь, подтолкнуть.
Создается впечатление, что у нас
государство проснется только после
очередного серьезного кризиса, как это было
в Америке. До Рузвельта там был Гувер,
который проводил ту самую политику, которую
у нас ведут, И довел страну до большого
кризиса. Так и у нас, возможно, пока гром не
грянет, мужик не перекрестится.
КОРРЕСПОНДЕНТ ИСПАНСКОЙ Газеты "Эль
Паис"; - Какое место в системе российского
капитализма занимает властная верхушка,
обладающая большими льготами и
привилегиями, и обслуживающая их группа,
например, Управление делами администрации
президента?
СМ - Я уже говорил о "группе Путина",
которая на самом деле объединяет большое
число людей.
Корреспондент - Этим привилегии верхушки
сохранились с советских времен.
СМ - Ельцин выступал за их ликвидацию. Но
когда он и его люди пришли к власти, они
решили, что эти привилегии отдавать нельзя.
Может быть, они и власть брали для того,
чтобы привилегии не только взять себе, но и
преумножить. И это продолжается. Одним из
первых шагов Путина во втором сроке было
значительное повышения оплаты высших
чиновников. Говорят, что это желается для
отмены льгот. Но пока об отмене льгот что-то
ничего конкретного не слышно, у них не
отнимают дачи, государственные машины и т.д.
Речь идет о том, чтобы у бедных льготы
отнять, а не у богатых. Правильнее было бы
сказать, что мы имеем дело с государственно-олигархическим
капитализмом. У меня в книге есть отдельная
глава, где говорится, в частности, о
бюрократии и ее доходах, в том числе и
неформальных, т.к. она берет большую дань с
общества через коррупцию. Коррупция вряд ли
уменьшится от того, что повысится зарплата
чиновников. Ведь аппетит только и приходит
во время еды.
Посмотрите на того же Ходорковского. Он
выступал по телевидению. Скромнейший
человек, тише воды, ниже травы. У меня нет
лишних денег, что зарабатываем, все
проедаем. Потом выясни лось, что и личное
состояние - 15 миллиардов долларов, и в
швейцарских банках 5 миллиардов лежит. И
когда арестовали швейцарские счета,
Невзлин сказал, что это не последние их
деньги.
Это - олигархи, а что касается чиновников,
то сколько бы им ни платили, они свое
возьмут. Возьмите бывшего замминистра
финансов Вавилова. Кто-то затеял против
него дело о том, как это он умудрился стать
хозяином "Северной нефти", а затем
продать ее за 200 миллионов долларов. А потом
сказали: да у него все нормально, законно. А
Ходорковский тоже был замминистром
топливной промышленности, когда формировал
"ЮКОС" из тогда еще государственных
предприятий.
Корреспондент - А Алекперов?
СМ - Надо сказать, что "ЛУКОЙЛ" из
нефтяных компаний больше всего платит
налоги - я специально проверял. Я не хочу
сказать, что они не олигархи, но у них было
другое происхождение. Они были менеджерами
компании, когда она была государственной, и
получили контроль над ее частью по одной из
схем приватизации, потом расширили свой
пакет до контрольного. Кроме того, это
профессиональные нефтяники, а не
спекулянты, пришедшие в отрасль из
банковского дела. Ходорковский правда
учился в нефтяном институте, но
профессионально он был не нефтяником, а
комсомольским работником. Человек оказался
в нужное время на нужном месте. Имел
предпринимательский талант, т.е. талант
определенного рода.
Газета "Россия" - Скажите, какое лицо
для России более человечное - социализм 20-го
века или капитализм 21-го века?
СМ - Каждый из них имеет плюсы и минусы. У
социализма все минусы известны, что сейчас
повторять? Но были и плюсы. Некоторые из них
унаследованы нашим капитализмом. Долгое
время у нас сохранялась советская система
социального обеспечения. Потому что при ней
капитализму не надо было платить высокие
зарплаты. За счет государства можно было
поддерживать низкую зарплату. При
социализме доля зарплаты в ВВП тоже была
низкой, и капитализм с удовольствием ее
унаследовал. Но при социализме она в
реальном выражении была все же больше, и
только у богатого меньшинства реальные
доходы были иного меньше. Оттого и средний
класс у нас как устойчивое большинство
никак не образуется. В странах Запада
средний класс это большинство населения, а
у нас всего 15 процентов. Потому на Западе
давно уже утратили свои позиции - у среднего
класса есть что терять. Как пишет автор
рецензии в "Слове", я стою за
капитализм с человеческим лицом. Я не
требую капитализм немедленно уничтожить, а
пишу о том, как его преобразовать, устранив
его наиболее негативные стороны. У нас
боятся самого слова "капитализм",
предпочитают говорить о рыночной экономике.
А в Америке не боятся этого слова и
применительно к нам не боятся. Наоборот, там
очень довольны, что Россия теперь
развивается по капиталистическому пути.
"Московские торги" - Многие считают,
что у нас нет капитализма, потому что нет
развитого финансового рынка, рынка труда.
Так что сначала надо построить нормальный
капитализм, а уже потом делать его с
человеческим лицом. Вы согласны с такой
точкой зрения?
СМ - Я согласен с тем, что у нас нет многих
институтов, свойственных развитому
капитализму. Я об этом пишу, в частности,
применительно к банковской сфере. У нас два
самых крупных коммерческих банка -
государственные, а частные банки в основном
обслуживают узкие группы близких клиентов
и к тому же очень неустойчивы.
Капитализация фондовой биржи сейчас
подходит к 200 миллиардам долларов, но это
очень мало для такой страны. Но развивать
все эти сферы можно, не уничтожая
существовавшую ранее систему социального
обеспечения. Сочетание развитого
капитализма с развитой социальной системой
это один из главных признаков современного
капитализма. Думаю, что это вполне по силам,
ситуация для этого благоприятна с
финансовой точки зрения, бюджета, внешних
доходов.
"Московские торги" - Льготы подрезают
потому, что они противоречат принципам
рыночной экономики - такова аргументация.
СМ - Почему тогда в Америке никто не
подрезает льготы для бедных и престарелых?
Почему в Голландии существуют для бедных
льготы по оплате муниципального жилья,
медицинского страхования и т.д.? Почему
эмигрант из России, не имеющий работы, может
получать пособие более чем в тысячу евро в
месяц? Согласно западной экономической
теории, рынок не существует для того, чтобы
гарантировать справедливость. Это не его
задача. Задача государства - исправлять
несовершенства рынка, создаваемые им
перекосы. Так возникло на Западе
государство всеобщего благосостояния. И
все попытки Рейгана, Тэтчер и других
свернуть его окончились неудачей. А теперь
наши неолибералы пытаются сделать то же
самое.
Тут спрашивали о социализме. Одна из его
негативных сторон - он ликвидировал
воинственные профсоюзы, которые могут
постоять за самих себя. Ликвидировал
рабочий класс, как силу, способную
противостоять капиталу. Сейчас Шмаков
пытается организовать многомиллионные
протесты, грозится всеобщей забастовкой, но
без особого успеха. Да в Голландии разнесли
бы правительство, если бы оно попыталось
сделать что-то подобное. Это - еще один
подарок русскому капитализму от социализма.
"Гудок" - Каков Ваш прогноз
относительно дальнейших перспектив
развития железнодорожного транспорта в
связи с созданием АО "Железные дороги"?
В книге у Вас о транспорте специальный
раздел.
СМ - Тут много неясного. Во главе АО стоит
профессионал, который понимает в железных
дорогах. С другой стороны, я не вижу, чтобы
со стороны частного капитала проявлялась
особая инициатива по части инвестиций в
железные дороги. Скажем, в
электроэнергетика ситуация другая. Почему
Дерипаска хочет инвестировать в
гидроэлектростанции, это на поверхности
лежит. Еще в советское время я бывал и в
Братске, и на строительстве Усть-Илима и
знаю, что уже тогда половина вырабатываемой
там электроэнергии шло на производство
алюминия. Что касается железных дорог, то
туда частные инвесторы не торопятся. Может
быть, это к лучшему. Потому что, например, в
Авгии после приватизации железных дорог
они стали работать много хуже.
Но и роль личности тут велика. Возьмите
Вяхирева, который при всех к нему
претензиях сумел предохранить "Газпром"
от развала. И одновременно превратил
компанию в кормушку для себя и приближенных.
Как пойдет дело в АО "Железные дороги"?
Не получится ли так, что вы придете на
вокзал, а его закрыл новый собственник, как
шахту "Енисейская"? В Америке такие
фокусы проделывал в конце 19-го века
известный железнодорожный магнат Гарриман.
Когда ему говорили "А как же публика?"
отвечал: "Да будь она проклята!" Пока
изменения на наших железных дорогах идут
медленно, Только цены повышаются быстро.
Вопрос - А как повышение доли оплаты труда,
что Вы предлагаете, отразится на инфляции?
СМ - Инфляция имеет много компонентов.
Есть то, что связано с массой денег в
обращении, а точнее с платежеспособным
спросом. Есть давление издержек. И есть
влияние олигополии и монополии. Так вот
если увеличивается денежный спрос, то
должно расти и предложение, так что рост цен
не должен быть большим. Но если рынок
монополизирован, то рост предложения
искусственно сдерживается, и цены растут
быстро. При конкуренции, если существуют
резервные производственные мощности, то
возросший спрос должен быть удовлетворен
ростом продукции, а не цен.
Газета "Труд". Последние данные
говорят о том, что денежная масса растет
очень быстро.
СМ - Да, но учтите, что продолжается
естественное восстановление нормального
платежного оборота после долгих лет
бартера. В моем предложении вместе с ростом
зарплаты растет производительность труда
увеличивается продукция, так что
инфляционного давления не должно быть.
Вопрос - Как технически повысить зарплату.
Если президент издаст такой указ, никто не
станет его выполнять.
СМ - Я уже говорил - нужны меры,
гарантирующие, что, например сокращение ЕСН
шло на инвестиции в рост
производительности труда и заработной
платы. Немногие знают, что значительная
часть прироста ВВП в последние годы
объясняется опережающим ростом заработной
платы после ее катастрофического падения в
кризисе 1998 года. Поэтому когда говорят, что
только за счет высоких цен нефти, то это
неправильно. Огромную роль сыграло и
восстановление доли зарплаты в ВВП. Причем
инфляция в эти годы снижалась. Не случайно,
что Всемирный банк из 7 процентов годового
роста ВВП считает, что только 2-3 процента
приходится на нефтяные цены. Остальное
приходится на внутренние факторы.
"Труд" - На сколько, по Вашим расчетам,
могла бы увеличиться сейчас заработная
плата, если следовать Вашим рецептам?
СМ - Если повысить долю оплаты с 40 до 60
процентов ВВП в течение 7 лет, то при
удвоении ВВП средняя реальная зарплата
увеличится в три раза. Осуществить это
возможно только при упоре на развитие
отраслей внутренней экономики и при
обязательном значительном росте
производительности труда. И особое
внимание должно быть обращено на положение
в отраслях, где средняя зарплата намного
ниже средней. В книге есть соответствующие
таблицы. То же самое касается отстающих и
хронически застойных регионов.
"Эдь-Паис" - Относительно монетизации
льгот. Что будет, если этот закон примут?
СМ - Профсоюзы против. И понятно почему.
Если люди говорят, что им не будет хватать
денег на лекарства вопреки утверждениям
Зурабова, то трудно понять, как такие люди
будут дальше жить. Либо наши профсоюзы все
это проглотят, либо станут что-то делать. И
влиять как-то на власть. У нас раньше
существовала трехсторонняя комиссия -
профсоюзы - предприниматели - государство.
Где она? Почему этот вопрос не был на ней
обсужден и согласован? В западных странах
такой механизм есть, он называется
социальным партнерством. Это прогрессивное
завоевание капитализма 20-го века.
Вопрос - Советник президента Илларионов
говорит, что "деньги это отчеканенная
свобода". Как Вы относитесь к этому
высказыванию?
СМ - В переводе на обыденный язык это
значит, что чем больше у вас денег, тем
больше вы свободны в выборе неких благ, того,
что есть на рынке. Это не столько концепция,
сколько житейский акт. Но применительно к
монетизации льгот это отнюдь не абсолютная
истина. Если сумма льгот меньше стоимости
заменяющих их выплат, то свобода выбора
обратится реальным ухудшением.
Ведущая - Спасибо большое, Станислав
Михайлович, что Вы к нам пришли и затратили
на нас столько времени.
