П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
П.А.: Хорошо, но вот когда мы начали переговоры с Парижским клубом в самом конце ноября 1991-го и в Москву приехала его делегация, она хотела иметь дело исключительно с межреспубликанскими структурами и Горбачевым. Это было за две недели до официального распада СССР.
Д.Б.: В конце ноября Горбачев еще был официальным лидером. И было бы ошибкой не работать с ним. Хотя, возможно, частично вы и правы — бюрократия не смотрит в будущее. Я же, как госсекретарь, в этот период всегда встречался и с советским, и с российским руководством.
П.А.: Я действительно считаю, что существует разрыв между позицией лидеров (в то время — вашей и Буша) и позицией бюрократов среднего звена. Дэвид Малфорд осознал, что долги надо обсуждать с российским правительством, а не со структурами Межреспубликанского экономического комитета с немалым опозданием.
Д.Б.: Вероятно. Моя близость с Ельциным может быть продемонстрирована нашим разговором в конце декабря 1991 года. Знаете, что сказал мне Ельцин?
П.А.: Он просил гуманитарную помощь...
Д.Б.: Что?
П.А.: По словам Козырева, Ельцин просил у вас гуманитарную помощь. А о другом вы не успели поговорить, так как вы задержались у Горбачева.
Д.Б.: Это Козырев так считает. И это чушь. Если вы посмотрите мои записи, то увидите, что у нас была серьезная дискуссия. И дайте я расскажу, что сказал мне Ельцин. Он с невиданной откровенностью рассказал мне, госсекретарю США, как будет развиваться ядерная программа и управление ядерным оружием в рамках Содружества Независимых Государств. Как будут размещаться новые ракеты; у кого будет кнопка и у кого ее не будет; что думают по этому поводу лидеры Украины, Белоруссии и Казахстана; как они считают, что у них будет ядерное оружие, а на самом деле у них его не будет. Это все говорил Ельцин, не Козырев... Так что я не согласен, что мы тогда всерьез не поговорили.
П.А.: Гайдар и Козырев вспоминают, что на этой встрече они хотели поставить вопрос о широкомасштабной западной помощи России. О чем-то, похожем на план Маршалла. И они не успели тогда это четко сформулировать, потому что не хватило времени.
Д.Б.: Это они так оправдывают себя.
П.А.: Возможно. Кстати, этот ваш визит в Москву имел место через неделю после Беловежской Пущи. И как мы выяснили, беседуя с участниками этой поездки в Пущу, Ельцин, отправляясь в Белоруссию, даже не был уверен, что увидит там Кравчука. Он прежде всего ехал на встречу с Шушкевичем. А в результате они там распустили Советский Союз. Не имея предварительно никаких заготовок, никаких документов...
Д.Б.:А вы говорите, мы должны были быть готовы. Они сами ничего не знали.
П.А.: Верно, но может быть, вы были мудрее и могли это предвидеть.
Д.Б.: Нет, это был сюрприз. И для нас, и для них. Хотя и мы, и они (Ельцин, Кравчук, Шушкевич) к этому как-то готовились.
П.А.: О ядерном оружии. Козырев говорил нам, что, по его мнению, вы были самой полезной фигурой среди всех западных политиков, с которыми ему пришлось иметь дело. Что вы лучше всех понимали реальность...
Д.Б.: Мы просто были хорошими друзьями и хорошо работали вместе.
П.А.: И он сказал, что благодаря вам США сыграли критически важную роль в выводе ядерного оружия с территории Украины и Казахстана.
Д.Б.: Это правда. Я потратил на все это три месяца. Особенно бился со... Зленко154 — я правильно произношу фамилию?
П.А.: Зленко, да.
Д.Б.: Назарбаев в Казахстане, Зленко в Украине хотели оставить у себя ядерное оружие. Они не доверяли России.
П.А.: А почему вы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только у России? Потому ли, что легче иметь дело с одной страной, чем с несколькими? Или потому, что вы доверяли России больше, чем, скажем, Украине?
Д.Б.: Доверие тут ни при чем. Мы действительно хотели иметь дело с одной страной, обладающей ядерным оружием, а не с четырьмя.
П.А.: Потому что легче контролировать и договариваться?
Д.Б.: Легче контролировать. Там, кстати, была проблема не только стратегических ядерных вооружений, но и тактического оружия. Мы делали все, чтобы это оружие тоже осталось только в России. По этой теме мы много работали вместе с Козыревым и с вашими учеными-ядерщиками. После закрытия ядерных программ ученым стало нечем заниматься. И мы боялись, что в результате они окажутся не там, где надо. Я встречался с вашими учеными в городе... Как он называется?
П.А.: Арзамас-16.
Д.Б.: Все это описано в моей книге. Это не просто мемуары. Там очень много документов.
П.А.: То, что ядерное оружие должно остаться только в России, — это была позиция США или всех западных лидеров?
Д.Б.: Все соглашались, что нехорошо после распада СССР получить четыре ядерные державы вместо одной. Хотя дискуссии были. И были дискуссии о том, кто должен получить советское право вето в Совете Безопасности ООН. Все эти вещи решились так, как мы хотели их решить. И я думаю, то, как был решен вопрос о ядерном оружии, полностью отражает интересы России и остальных республик бывшего СССР.
П.А.: Решение о правопреемстве России в ООН было все же единодушным решением?
Д.Б.: Всерьез это не ставилось под сомнение никем.
П.А.: Мы спрашивали Андрея Козырева: «В чем было отличие внешней политики Ельцина от политики Горбачева?» Козырев дал очень ясный ответ — при Горбачеве Запад (как и во все время советской истории) рассматривался как противник, пусть мирный, но противник; СССР и западные демократии по определению входят в разные блоки. А при Ельцине Запад стал рассматриваться как реальный партнер, Россия захотела стать частью западного мира. То есть Козырев попытался кардинально поменять традиционный вектор российской внешней политики. Чуть ли не первый раз в нашей истории.
П.А А вы были готовы видеть Россию частью Запада?
Д.Б.: Ну да.
П.А.: Интегрировать Россию в НАТО? Не на словах, а на деле?
Д.Б.: Я написал в New York Times в 1993 году, что если Россия продолжит курс на построение демократии и свободного рынка, то мы должны обеспечить ее вступление в Североатлантический альянс. Меня очень жестко критиковали за эту статью.
П.А.: Вы действительно в этом смысле очень отличались от большинства западных политиков. Возможно, вы вообще были один такой. Вы и Джордж Буш. После прихода к власти Клинтона все поменялось. Мы помним не только вашу статью 1993 года, но и выступление в конгрессе в конце 1991-го.
Так или иначе, мы были первым посткоммунистическим правительством России. Придя к власти, мы очень надеялись на западную помощь. И были удивлены и разочарованы тем, что получаем крайне мало. В 1992 году мы получили $1 млрд от МВФ. И ничего — от западных правительств. Когда в 1994 году кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила от Запада более $50 млрд. Пятьдесят и один. Причем мы считали, что Россия — более важная страна, чем Мексика. Ядерная держава, на военное сдерживание которой только США тратят сотни миллиардов долларов в год. А мы сначала даже не могли договориться с Парижским клубом на нормальных условиях, похожих, скажем, на те, что получила Польша. Договорились только после непосредственного вмешательства американского посла в Москве Боба Страусса. Страусс сыграл очень важную роль — по моей и Гайдара просьбе он слетал в Вашингтон и сумел (встретившись то ли с президентом, то ли с вами) поменять переговорную позицию США. Позиция Дэвида Малфорда — крайне негативная сначала — была изменена на прямо противоположную в течение недели. Кстати, большого практического смысла американский негативизм в случае Парижского клуба не имел — США там мало что причиталось. Германия, наш основной кредитор, была настроена намного позитивнее.
Почему большинство западных лидеров не было готово к интеграции России в Запад? Простите за подсказку, но есть несколько вариантов ответа:
— они не хотели усиления России, вне зависимости от того, что в ней происходит;
<< [1] ... [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] ... [112] >>
