П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»

Е.Г.: Здесь я плохой судья. Потому что в отношении меня он никогда не делал ничего дурного, на мою отставку он был пойти вынужден. В личных же отношениях он вел себя всегда предельно порядочно. Во всяком случае по отношению ко мне.

А.К.: Твое счастье, что ты был уволен в ранний период, потому что потом он стал совсем другим. Есть очень интересный эпизод у Стивена Спилберга в фильме «Мюнхен». Там израильская разведка создает специальную группу глубоко законспирированных агентов, которая должна уничтожить всех палестинских террористов, которые убили олимпийскую команду Израиля.

И они действительно их искали по миру и убивали. Сначала они очень неохотно шли на убийство. Даже есть один эпизод, когда они вычислили одного, но очень долго ждали, пока дочка уйдет из дома, чтобы не убить его вместе с ней. Но постепенно они привыкли убивать и стали убивать людей уже десятками, в том числе невинных, если они оказывались рядом.

И вот Ельцин «сдавал» людей сначала очень тяжело, а потом привык и стал делать это, уже не задумываясь.

Е.Г.: Если говорить о Борисе Николаевиче, то, конечно, он хотел власти. Вспомни, как он сразу после шунтирования, как только чуть-чуть пришел в себя, сразу же отменил указ о том, что его замещает Черномырдин.

Но тем не менее мне кажется, что у него было ощущение миссии, что он не просто занимает это место, а по праву, потому что он спасает Россию.

А.К.: Это довольно устойчивая конструкция о том, что нравственно все, что делается «для России», в том числе и безнравственные поступки.

Е.Г.: Да, такая конструкция есть. И она не противоречит сказанному выше.

А.К.: Я в последнее время много занимаюсь журналистикой, поэтому много общаюсь и с самими журналистами. Они глубоко убеждены, что у них есть какая-то своя журналистская мораль, облегченная, то есть то, что обычным людям делать нельзя, им можно, потому что они несут информацию в массы, это их миссия. И поэтому они могут залезать под кровать, в туалет, разглашать государственные тайны и т.д.

Е.Г.: Это широко распространено и среди политиков. Многие из них глубоко убеждены — то, что они делают, оправдывает любые средства. Но ты должен также и признать, что есть занятия, при которых строгое следование моральным ценностям делает тебя малоэффективным. Я плохой публичный политик. Кому нужен публичный политик, который все время говорит правду? Да, я мог ошибаться, но я никогда не говорил неправду сознательно...

А.К.: То есть эффективный политик должен врать, изворачиваться — и это безотносительно доктрины, которую он проповедует, будь то коммунизм, капитализм, свобода, рабство и т.д.?

Е.Г.: Боюсь, что да. Есть, конечно, исключения, есть ситуации настолько кризисные, что можно позволить себе быть честным политиком. Например, Черчилль говорил в обращении к английскому народу после вступления в должность: «Я не могу вам обещать ничего, кроме крови и слез». В нормальной ситуации премьер-министр, который пришел с такой программой, долго бы не продержался.

А.К.: А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну и из социалистической делали ее капиталистической... Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и пиар, и политику, и этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.

Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.

В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: «Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду», — в этом есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?

Е.Г.: В этом есть своя логика. Но вопрос в том, что для тебя является приоритетом. Если политическая карьера, то нужно занимать только эту позицию. Но взгляни шире. Во-первых, ты у власти будешь не навсегда, во-вторых, даже находясь у власти, будешь уязвим, и тебе будут мешать те проблемы, которых ты не контролируешь по объективным причинам.

По сути, есть выбор: можно сделать что-то или не сделать ничего. Третьего пути — получить всю власть и бесконечно долго ее контролировать — нет. Вот и выбирай! Мы решили сделать хоть что-то. Явлинский — не делать ничего. Каждый считает, что он прав. Кто нас рассудит? Как ни банально — только время.

А.К.: Ну хорошо, даже если мы не будем говорить об МВД, Генштабе, стратегических ядерных силах и пр., но, находясь в здравом уме, можно ли считать, что ты руководил экономическим блоком реформ, если ты не управлял Центральным банком? И даже в кадровом смысле не управлял?

Е.Г.: Без рычагов влияния на Центральный банк это было трудно.

А.К.: Так почему этого-то не добились? Почему не поставили перед Ельциным такой вопрос?

Е.Г.: Так а кто утверждал тогда председателя Центрального банка? Уж не хасбулатовский ли Верховный Совет?

А.К.: Ну а потом, когда это уже зависело от Ельцина, почему каждый раз появлялся Геращенко?

Е.Г.: Почему? Кабы знать. Когда от него это стало зависеть, а именно после 1993 года, это стало главным вопросом в наших трениях. Я говорил, что если они хотят проводить эффективную экономическую политику, то нужно менять Геращенко.

А.К.: И какой ответ ты услышал?

Е.Г.: Ответ — договаривайтесь с премьером.

А.К.: Но это же не ответ! Значит, он не хотел решать этот вопрос в твою пользу? А, ну да, я и забыл. В твоей версии это был уже другой Ельцин.

Е.Г.: Конечно! Посуди сам, там был некий коллективный «я», который ему говорил: «Давайте сейчас мы будем проводить реформы, теперь-то власть есть!» Но были и другие, говорившие ему: «Борис Николаевич, народ устал от реформ, давайте немножко отдохнем от них».

А.К.: Нет логики.

Е.Г.: Почему?

А.К.: Это звучит так: «Народ устал от реформ, давайте вместо реформ немножко повоюем».

Е.Г.: А это так.

А.К.: А от войны он не устал?

Е.Г.: Конечно, нет. Это же будет маленькая победоносная война! А что может быть лучше маленькой победоносной войны?

А.К.: В стране, уставшей от экономических реформ?

Е.Г.: Конечно...

А.К.: Ты не находишь, что как-то очень лихо у нас закольцевалась тема морали и эффективности в политике?

Беседа третья. О войне

А.К.: Помню появление в правительстве Георгия Хижи. Лидера питерской директуры. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса.

Е.Г.: Да, это была его креатура. Это был как раз тот случай, когда он «угадал».

А.К.: А что Хижа там натворил, в Осетии, когда его туда Ельцин послал разбираться? Я так этого и не понял. Ведь потом пришлось ехать и разруливать эту ситуацию тебе.

Е.Г.: Он просто растерялся. Все горит, идут бои, осетины громят склады с вооружением, а он растерялся напрочь!

А.К.: А с чего там все началось? Эта история тянется еще с царских времен. Сейчас уже забыли этот конфликт, а это же было что-то чудовищное.

Е.Г.: Да-да. Этот конфликт медленно накалялся, и в какой-то момент все взорвалось. Кто-то из радикальных ингушских лидеров, я так и не разобрался, кто именно, закричал: «Вернем себе старые земли» — с оружием в руках. Там же, и в Ингушетии, и в Чечне, оружия уже к тому времени накопилось предостаточно. Ингуши пошли, разоружили некоторые части, которые стояли на территории Ингушетии, получили дополнительные бронетранспортеры.

<<   [1] ... [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105] ...  [112]  >>