П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки, нет примеров высокоморальных политиков, которые тем не менее оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову, — папа римский Иоанн Павел II?
Е.Г.: Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ...
А.К.: То есть политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?
Е.Г.: Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
А.К.: То есть моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
Е.Г.: Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
А.К.: Особенно по отношению к своей первой жене.
Е.Г.: Это бывает, но не имеет отношения к его политическим качествам.
А.К.: Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время так называемого освободительного похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды...
Е.Г.: Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но неэффективным. Это тот случай, о котором я говорил в начале. Все, что мы получили в XX веке, — революцию, гражданскую войну, сталинский геноцид — это плата за те десятилетия топтания на месте.
А.К.: Ну да, у него была так называемая «теория малых дел». То есть Александр III — это был первый политик застоя и стабильности в России.
Е.Г.: Да, совершенно точно.
А.К.: А Рузвельт?
Е.Г.: Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
А.К.: Предположим, что она безупречна.
Е.Г.: Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
А.К.: Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, которая всегда была связана с итальянской...
Е.Г.: Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
А.К.: Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер?
Е.Г.: Ну что ж, интересно... Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать... Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
А.К.: То есть получается наоборот: по-настоящему эффективные политики — они всегда высокоморальны? Но тогда что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну, сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж — он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, «Талибана», бен Ладена, «Аль-Каиды», путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в 80-е, на американские деньги.
И если Советский Союз — это была империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика — да, все это было, но можно было договариваться с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас мы имеем, что непонятно, с кем договариваться, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не держат слов, которые дают, и они по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе — бомба, отравляющие вещества, все что угодно.
Это хорошая замена «империи зла»? И эти люди — победители? Эти люди — эффективные политики?
Е.Г.: Тем не менее мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и он к этому пришел; он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня — пример эффективного политика.
А.К.: Так как все-таки, не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
Е.Г.: Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
А.К.: Но ты же и говоришь, что в политике ты не очень...
Е.Г.: Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
А.К.: А хочешь, я скажу, не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале 90-х, — это не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
Е.Г.: Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент и сделал то, что должен был сделать.
А.К.: Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что, если бы ты к ней стремился, ты бы, как Черномырдин, давал бы команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал, когда можно было «нажать» на Ельцина, не «нажимал»... Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого разлива, хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего, — то, что мы никогда не стремились получить полную власть.
Е.Г.: Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение — Боря Немцов. Он-то политик и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.
А.К.: Это была большая ошибка — не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: «А Ельцин бы ее не отдал». Я эту интонацию, обстановку 1996—1997 годов чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у «молодых реформаторов» не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991—1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать и мы сейчас будем рулить.
Борис Абрамович в прямом эфире говорил, что правительство должно слушать крупный капитал, но на самом деле имел в виду только одного себя. Получалось, что «крупный капитал» — это был синоним себя любимого.
И самое поразительное, что сейчас силовики пытаются присвоить себе лавры победы над Гусинским и Березовским, в то время как тогда, когда эти два красавца гуляли по буфетам и пинком открывали двери Борису Николаевичу, они все их слушались и не боролись с ними совершенно. Как раз вот эти самые безвластные Чубайс, Кох и прочие боролись, а силовики Березе и Гусю на нас компромат таскали.
Е.Г.: Вы подняли «вооруженное восстание», и вам показали, кто хозяин в доме. Вот видишь: Гусинский и Березовский были не очень высокоморальными, но зато эффективными!
А.К.: И Ельцин нас тогда не поддержал, а более того, сделал все, что от него хотели эти орлы. И, дав им медийный ресурс, он потом стал им фактически прислуживать. И как это, по-твоему, называется? Применительно к Ельцину? «Отказ от морали во имя эффективной политики» или «во имя безопасности, личной власти и спокойной старости я готов пожертвовать кем угодно»?
Как же так случилось, что два человека, совершенно даром, без какого-либо права, без объяснения причин получили главные телевизионные каналы страны, да так, что вдруг, неожиданно, стали этой страной управлять как хотели. И это говорят про харизматичного, любой ценой цепляющегося за власть, продающего за это всех близких, даже самых кровных братьев, политика? Политика, который предал всех своих друзей и соратников для того, чтоб отдать власть Владимиру Александровичу и Борису Абрамовичу.
<< [1] ... [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102] [103] ... [112] >>
