П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Сейчас это умалчивается. По нынешним временам это вообще не сумма...
П.Г.: По нынешним — да, а в 1993-м это были огромные деньжищи!
А.К.: Петь, хорошая история?
П.А.: Сильная история. Человеку есть что вспомнить. Это фундаментальные исторические события. Страна на грани гражданской войны, и вдруг все легко и просто решается. Ачалов, кстати, был там?
П.Г.: Да. Он там был. Его тоже арестовали. Да всех их поарестовывали. Но тут уже, конечно, Коржаков и Михаил Иванович Барсуков, когда все это опасное дело закончилось, ни одного выстрела уже не было, они вошли и пленили всех этих «защитников». Я стоял все время около «Украины» и наблюдал, как их ребята во главе с Коржаковым и Барсуковым вели к автобусу, который подогнали, и повезли в Матросскую Тишину.
П.А.: А вот еще муссировалась история по поводу того, что все то время, пока путч шел, войска вызывали в Москву, но что-то они вовремя не подходили.
П.Г.: Некоторые горячие головы думали, что у нас войска на «мерседесах» ездят, на «тойотах» и т.д., а там же танки, бронетранспортеры, БМП. У них скорость, тем более в колонне (там огромная колонна была, несколько километров в длину), где-то в среднем 20 километров в час. А этим орлам гражданским казалось, что это очень медленно, что это саботаж. Боевая техника — это не средство передвижения и не такси. Это средство поля боя: у нового танка моторесурс всего 200 километров! Ай, да что говорить! У нас же любят болтать языком! В нормальных странах их по дорогам грузовиками на специальных платформах возят к полю боя. Или железной дорогой. А у нас: давай гони по автотрассе на гусеницах! Что-то ты медленно, блин! Понимаете, ребята, что обидно: после 1991 года, да и после 1993-го, е... мать, столько победителей оказалось! Столько народу на себе рубашку рвали...
А.К.: Это же неудивительно.
П.Г.: Да знаю я: у победы много отцов, это поражение — всегда сирота... Сколько народу кричало в 1991-м: мы защитники Белого дома, движение организовывали... Столько рвани побежало потом из военных: «Нас незаконно уволили!» И сейчас же научреждали какие-то советы, профсоюзы... Я только успевал от них отбиваться. Женя Шапошников не мог отбиться, а я отбивался. Думаю: «Ребят, где же вы были в 1991-м, когда вот мои ребята там стояли и мы в штабе приняли решение не штурмовать в любом случае? Даже если письменный приказ будет? Это кто: я или вы должен был пойти под трибунал? Почему в 1993-м только армия была за Ельцина? Где спецслужбы? Где их "Альфа"? "Альфа" отказалась штурмовать. Где МВД? А потом все замахали руками: "Мы победители..."»
Третье такое грандиозное событие, которое, я считаю, в эти годы произошло в международном плане, — это начало переговорного процесса о партнерстве России с НАТО. Это уже конец 1992 года, когда натянутые, в принципе, отношения с НАТО начали перерастать по крайней мере в переговорные. И я мог с американским министром и генералом пить водку. Уже в нормальной, человеческой беседе быть на «ты», уже спорить, у кого какое оружие и где НАТО разместить, а где — нас. Да последний раз такое было у Жукова с Эйзенхауэром в 1945-м! А тогда ведь мы были союзники! Я в 1993 году раз шесть слетал в Брюссель, где мы встречались тет-а-тет. Вот это я считаю третье достижение.
Четвертое — это, естественно, мне, как министру обороны, удалось все-таки удержать армию от распада. Ну, это, конечно, не благодаря моим полководческим талантам, а благодаря моим подчиненным, особенно командующим на местах, которые меня понимали и верили, что рано или поздно все это дело установится. То есть не дали рухнуть армии, не дали растащить оружие, не дали захватить ядерное оружие.
А.К.: А были такие попытки?
П.Г.: Конечно, они до сих пор есть. Все надежно было сохранено. Вот это четвертое.
И пятое — это, может, кому как: мне — серьезное, а кому другому и несерьезное, но в эти годы мы подписали с нынешним патриархом Кириллом соглашение о сотрудничестве армии с церковью. Он тогда был министром как бы иностранных дел у РПЦ, и мы с ним тогда подружились...
П.А.: С моей женой они кум и кума. Они вместе крестили детей Шохина. Он крестный отец, а жена моя — мать. Так что моя жена — кума патриарха!
П.Г.: Он мужик классный...
А.К.: В этом ряду куда бы вы поставили чеченскую кампанию?
П.Г.: Чеченская кампания? По значимости, может быть, где-то после сохранения России, после того, что не развалили Вооруженные силы... Ты ж со мной летал тысячу раз, я тебя помню, у тебя только бороды не было...
П.А.: Ты считаешь своим достижением в целом чеченскую историю?
П.Г.: Конечно, нет. Это общий позор нашей внутренней политики.
А.К.: То есть ресурс для мирного решения проблемы был?
П.Г.: Да я мог уговорить! Я мог Дудаева сам лично привезти и сесть вот так: я, Борис Николаевич и Дудаев. Говорите!
А.К.: Ельцин отказался?
П.Г.: Ельцин уже был готов. Но ему шушукали, не знаю кто, какие-то ребята, девчата, которые отвечали за внутреннюю политику. Я же не знаю, с кем он там встречался.
П.А.: Кто же был тем мотором, который не давал реализоваться этому потенциалу мирных переговоров?
А.К.: Я вот никак не могу докопаться. Сколько уже всех расспрашиваю, все кивают на Егорова. Может, потому, что он умер? Теперь вот на Черномырдина. Может, тоже поэтому...
П.Г.: Черномырдин в плане войны?
П.А.: Для нас это новая информация.
П.Г.: В плане войны он поддержал это действие, хотя, по-моему, даже Козырев поддержал. Но он всегда робкий был, нерешительный.
П.А.: Ты сейчас с ним не общаешься?
П.Г.: Нет. Ну, несколько раз виделись, нормально. У нас с ним нормальные отношения. Он меня как-то звал жить в Америку.
П.А.: Что там делать?
П.Г.: Жить.
П.А.: Жить?
П.Г.: Там есть местный Совет министров обороны во главе с Перри151. Козырев мне письма присылал, чтобы я вошел в этот совет. Они готовы были предоставить мне квартиры, дачи, хорошую зарплату. После того как здесь меня освободили от должности. Первые два года вообще атаковали, писали такие письма, что вот видите, вас обидели, Павел Сергеевич, а вы столько сделали для сближения с НАТО...
П.А.: Ты очень много сделал для сближения с НАТО и Соединенными Штатами. Вы с Козыревым вдвоем сделали эти отношения совсем иными...
П.Г.: А после того, как меня сместили, буквально через месяц уже письма пошли за подписью и Перри, и Чейни152, и Пауэлла153. Они конкретно писали: «Павел, ты сделал много для наших отношений. Ты сейчас изгой в вашей стране, ты никому не нужен. Мы приглашаем на постоянное место жительства». Я сказал: «Ребят, я вашу жизнь все равно не пойму. Там на х...й послать некого. Шашлык пожарить нельзя».
А.К.: У них это называется «барбекю».
П.А.: На родине часто бываешь?
П.Г.: Где?
П.А.: В деревне, откуда родом.
П.Г.: Да, часто, конечно. У меня сейчас времени полно. Что тут, два часа ехать.
П.А.: У тебя кто-то там остался?
П.Г.: Брат. Я ему там дом в деревне отремонтировал... А ты, Петя, когда ушел-то из министров?
П.А.: В декабре 1992-го с Гайдаром. Точнее, на неделю позже Гайдара.
П.Г.: Хорошие ребята были. По крайней мере наша команда, я ни в коем случае плохо не говорю о сегодняшней, но наша команда сильнее была намного. Она сильнее была даже духом.
П.А.: Духом и идеями. Ты, вообще, как относишься к нынешним реформам в армии?
П.Г.: Отрицательно.
П.А.: Почему? Считаешь, идея неправильная? Идеология неправильная?
П.Г.: Первое. Сократили армию до неузнаваемости. По всем военным канонам положено иметь армию (так имеют все страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки) на шесть метров границы — одного солдата. По периметру если брать. Посчитайте, сколько нужно солдат, если шесть метров на одного солдата. Это первое. Второе. Необходимое количество техники переднего края для сдерживания: танки, артиллерия, в свое время у меня была и артиллерия ядерная, и т. д. Сейчас ничего нет. Третье. Округа зарезали, стали какие-то командования. Как можно командующему, вот нынешнему, восточной зоны от Тихого океана до Байкала командовать? Нет нигде такой территории. Даже Китай раза в два меньше. Потеряна система управления. Это однозначно. Ну и мелочовка, допустим. Но она не мелочовка: из-под влияния военных ушли практически все виды обеспечения: тыловое, вещевое... Всех заменили гражданские лица. Гражданские есть гражданские. Пришел на работу в девять, ушел в шесть. Там война не война — найди его, пожалуйста. А военный — он всегда есть военный. Вот это абсолютно я считаю неправильно. Ну и урезают те льготы, которые были раньше у военнослужащих. Это медицинское обеспечение, это санаторно-курортное обеспечение...
<< [1] ... [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] ... [112] >>
