П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»

— они не верили Ельцину;

— они не верили, что Ельцин удержит власть или что он способен поменять Россию;

— у них были внутренние политические ограничения.

Д.Б.: Мы, конечно, хотели Россию поддержать. Мы верили Ельцину и Козыреву. А политически да, вы правы, было очень трудно обосновать экономическую помощь России, с которой мы боролись 40 лет.

П.А.: То есть главными были внутриполитические ограничения?

Д.Б.: Да. Тем не менее мы понимали важность попыток включения России в европейскую или в евроазиатскую архитектуру. Мы (Козырев знает) в США хотели этого. Другие страны, быть может, были более осторожны. У Германии, например, осталась память о Второй мировой войне, у Франции были свои проблемы с Россией. Мы же твердо хотели сотрудничать с Россией, хотели перейти от конфронтации если не к партнерству, то во всяком случае к сотрудничеству.

П.А.: Не к партнерству — это очень важно. Козырев стремился именно к партнерству, вы же говорите о сотрудничестве. Партнерство ввиду вашего общественного мнения было невозможно. План Маршалла для России был невозможен.

ДБ План Маршалла в то время был абсолютно невозможен. Американское общество не могло его поддержать — ни тогда, ни позже.

П.А.: Даже если бы Буш остался президентом?

Д.Б.: Кто знает... Наверное, если бы остался Буш, наше сотрудничество пошло бы лучше. Вообще, многое могло сложиться иначе. Если бы мы остались и не было покушения на Ицхака Рабина, то мирное соглашение между арабами и Израилем было бы почти наверняка подписано.

П.А.: Горбачев в своих интервью очень плохо отзывается о Козыреве.

Д.Б.: Естественно, Андрей был среди тех, кто лишил его власти.

П.А.: Горбачев говорит, что при Козыреве российский МИД был филиалом Госдепа США. Что вы на это скажете?

Д.Б.: При Ельцине и Козыреве позиции России и США были действительно очень близки. Но говорить, что российский МИД был филиалом Госдепа, несправедливо. Я так не думаю.

П.А.: Горбачев также говорит, что по мере того, как СССР слабел, он получал все меньше западной помощи. Он, вообще говоря, считает, что Запад его предал.

Д.Б.: На этот счет есть все документы. Нет ничего такого, что ему обещали и не дали.

П.А.: Это возможно, но, по его мнению, и обещали ему все меньше и меньше, и он все меньше кого-либо интересовал. По мере того как слабел.

Д.Б.: Не согласен. В своей книге я пишу, сколько денег он получил с нашей помощью, скажем, в Юго-Восточной Азии. Сколько я сам этим занимался вплоть до его ухода.

П.А.: А в чем вы видели разницу между Ельциным и Горбачевым? С кем вам персонально было легче работать?

Д.Б.: Вопреки мнению многих, я не вижу такой драматической разницы в работе с Ельциным или Горбачевым. Горбачев дольше был на верху партийной номенклатуры и, может быть, поэтому был менее решительным. Мы говорили о роспуске СССР в Минске, о том, что это было сделано без всякого предварительного плана, внезапно. Это типично для Ельцина. Горбачев так никогда бы не поступил. Он был осторожнее. И еще важно, что он был юрист. Я, кстати, тоже юрист. Юристы не торопятся.

П.А.: Кому вы доверяли больше?

Д.Б.: Мы доверяли обоим. Доверяли, но проверяли. Хотя я не припомню случая, чтобы Ельцин сказал что-то и не сделал. Ельцин и Козырев никогда нас не обманывали. Шеварднадзе — тоже. И Горбачев, хотя ему часто было трудно — он был все время под атакой — то ястребов, то либералов.

П.А.: Козырев считает ошибкой Ельцина то, что он не уволил людей, известных своим антизападничеством. Например, Примакова и ряд людей в КГБ. И это мешало выстраивать нормальные отношения с вами.

Д.Б.: Может быть, отчасти. Главное все же в том, что ни Горбачев, ни Ельцин не оказались способными всерьез реформировать вашу страну. Они были реформаторами и демократами. Но им так и не удались экономические реформы. Вы так и не построили свободную рыночную экономику.

П.А.: Я участвовал в экономическом реформировании и не согласен, что мы ничего не построили. Это все же не совсем так. Хотя обвинения в том, что построили «не то», мы слышим уже 20 лет.

Д.Б.: Я помню, как мы впервые разрешили советским гражданам выезд за 25-мильную зону от Нью-Йорка. И я пригласил Шеварднадзе с парой коллег полететь ко мне в гости. Он взял с собой одного экономиста, чтобы я рассказал ему о свободной рыночной экономике.

П.А.: Кто это был?

Д.Б.: Не очень молодой. Фамилия начинается на «Ш».

П.А.: Станислав Шаталин?

Д.Б.: Да, Шаталин.

П.А.: Он был моим учителем, а позже — начальником.

Д.Б.: А я рассказывал ему о рыночной экономике. В своей книге я вспоминаю, что Горбачев так и не решился на широкомасштабные рыночные реформы. Он все время колебался. Проблема была не в отсутствии идей, а именно в его нерешительности. Я знаю, что «План 500 дней» или «План Шаталина» был готов еще в августе 1990-го. Но после месяца размышлений Горбачев вышел с совсем другим планом, который вовсе не означал перехода к рынку. Фактически при премьере... Как его фамилия?

П.А.: Павлов.

Д.Б.: Да, при нем советская экономика стала не более, а менее свободной, более централизованной. Хотя я Шаталину в самолете с Шеварднадзе советовал другое.

П.А.: Увы... В какой-то степени получается замкнутый круг. Мы не провели необходимые реформы, а вы поэтому не предоставили необходимой помощи. Но без этой помощи уровень жизни (ввиду реформ) неизбежно падал, что вело к свертыванию этих реформ. Я по-прежнему считаю, что, если бы правительство Гайдара получило пусть даже не план Маршалла, а $10—20 млрд в 1992 году, у нас могла состояться действительно либеральная реформа. А так либеральных экономических реформ по сути не было, но во всем плохом винят либералов. Хотя экономика глубоко антилиберальна.

Д.Б.: Да, Россия сегодня антилиберальна. Но построить свободную экономику в стране, где ее никогда не было, вообще очень трудно. Вы не единственные, у кого процесс изменений пошел крайне медленно. Можно назвать Монголию, да и ряд других бывших коммунистических стран.

П.А.: И все же определенная финансовая помощь Запада (притом что сами реформы, конечно, должны были делать мы, и делать решительнее) могла в 1992 году изменить ситуацию. Мы уже вспоминали Мексику, получившую 50 млрд. Что бы было с Мексикой без вашей помощи?

Д.Б.: У нас с Мексикой не было сорока лет холодной войны. И мы с Джорджем Бушем, я уверен, делали все, чтобы вам помочь. В рамках своих возможностей. Но вы были не слишком готовы сами себе помогать. Хотела ли Россия вступать в НАТО, что я считал правильным?

П.А.: В России были разные на этот счет точки зрения.

Д.Б.: Именно. Мы, конечно, делали ошибки. Ошибки неизбежны. Но мы делали то, что могли, — и экономически, и дипломатически. После стольких лет холодной войны тратить на помощь России миллиарды долларов налогоплательщиков было невозможно.

Но главное — вы сами оказались не готовы. И сами не были уверены, куда идти.

П.А.: Спасибо. Я думаю, еще не все потеряно.

Д.Б.: Спасибо вам. И удачи.

Беседы с Гайдаром

Мы с Петром долго думали: ставить или не ставить в книгу интервью с самим Егором Гайдаром. Было много за и против. Но в конечном итоге мы решили, что это будет правильно — дать читателю услышать ответы самого Егора на те вопросы, которые обсуждали в книге его товарищи и коллеги по работе в правительстве.

Это интервью для журнала «Медведь»^13* я взял у Егора за два года до его смерти. Здесь интересны не только ответы на вопросы и размышления, связанные с этими ответами. Мне кажется, что в этом интервью виден Егор Гайдар как человек: деликатный, ироничный, добрый. Он никому (кроме себя) не дает уничижительных оценок, пытается «войти в положение» всех людей, которые так или иначе были затронуты в нашем разговоре.

В этом весь Егор, его сила и его слабость. Он слишком много своего потенциала потратил на «жаление» оппонентов, которые совсем не были склонны платить ему той же монетой...

<<   [1] ... [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] ...  [112]  >>