П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
П.А.: Паш, ну хорошо. А кто придумывает эти реформы, как ты считаешь?
П.Г.: Не знаю. Генеральный штаб, наверное. Сердюков только утверждает. Он, как министр обороны, дает отправные точки. Министру обороны Верховный главнокомандующий дает отправные точки. А Генштаб уже детально разрабатывает. Вот допустим, поступила команда перейти на бригадный метод организации Вооруженных сил. А кто его знает, что это хорошо? Американцы. Вот все и идет по-американски...
А.К.: Как пел Высоцкий: «Это все придумал Черчилль в 18-м году».
П.Г.: Ну что, ребята, мне пора!
П.А.: Пока, Паша.
А.К.: До свидания.
П.Г.: Счастливо оставаться. Я пошел. Привет горячий.
Джеймс Бейкер: «Вы так и не построили свободную рыночную экономику»
Джеймс Бейкер сыграл огромную роль в советской и российской политике. Глава администрации и министр финансов во время президентства Рональда Рейгана (1981—1988), Государственный секретарь при Джордже Буше-старшем (1989—1992), он с энтузиазмом воспринял новый курс Михаила Горбачева. Благодаря перестройке Бейкер даже вошел в политическую географию: 1 июня 1990 года вместе с Эдуардом Шеварднадзе он подписал соглашение о передаче США части акватории Берингова моря, по разделительной линии Шеварднадзе-Бейкера.
Госсекретарь США поддерживал и российских реформаторов, часто в ущерб себе продвигая интересы независимой России. Первый министр иностранных дел России Андрей Козырев считал его самым надежным партнером нашей страны за рубежом. Однако даже усилий Бейкера и Джорджа Буша оказалось недостаточно, чтобы изменить вектор российско-западных отношений.
Петр Авен
Петр Авен (П.А.): Господин Бейкер, большое спасибо за согласие на эту беседу. Мы с моим коллегой Альфредом Кохом делаем книгу о событиях 1991—1993 годов в России, и роль Запада в этих событиях до сих пор не вполне ясна. Влиял ли Запад (и в первую очередь США) на процесс распада СССР; был ли он готов к этому распаду; насколько верными были решения западных лидеров о предоставлении (или, наоборот, о непредоставлении) помощи республикам бывшего Союза в этот период; как эти решения повлияли на нашу жизнь и т.п.
Джеймс Бейкер (Д.Б.): Вы читали мою книгу11*? Я про многое из того, что вы обозначили, там пишу.
П.А.: Вашу книгу я обязательно прочту. Но пока она не переведена в России, было бы крайне интересно узнать ваше мнение по ряду постоянно обсуждаемых сегодня в России тем. Насколько американское правительство было готово к распаду СССР? Збигнев Бжезинский делал прогнозы о таком распаде задолго до того, как он случился, но как нам, правительству Ельцина, показалось, осенью 1991-го американская бюрократия была застигнута событиями в СССР врасплох.
Д.Б.: Я считаю, что мы были готовы, но все-таки, когда это случилось, мы были удивлены. Никто не ожидал, что распад Советской империи произойдет так стремительно. Никто и у вас, может быть, кроме Ельцина и нескольких его сотрудников, не предполагал того, что случилось в Минске, — я имею в виду декларацию о роспуске СССР и создании Содружества Независимых Государств. И все-таки мы оказались готовы реагировать. Мы быстро установили контакты с лидерами новых стран и в течение нескольких недель везде открыли посольства.
П.А.: Это верно. Но если мы вернемся назад — в 1989 или 1990 год, — вы обсуждали между собой возможность развала Советского Союза?
Д.Б.: О нет. Для меня во всяком случае это был сюрприз. Да и для всех в администрации. А разве в самой России этого кто-то ожидал?
П.А.: В нашем экономическом кружке мы пришли к выводу о неизбежности распада весной 1991 года и начали к этому готовиться.
Д.Б.: Весной 1991-го. За шесть месяцев.
П.А.: Да, за шесть. А вы о чем думали в это же время?
Д.Б.: Снова скажу: «К распаду СССР мы были готовы, но не ожидали его». В этом разница — между принципиальной готовностью и ожиданием конкретного срока. Мы уже хорошо понимали, что США останутся единственной сверхдержавой. В то время все пытались сближаться с Америкой. В том числе и Ельцин со своим правительством. По сути, он был готов соглашаться с большинством наших действий. У нас были разногласия, но не много. Между Ельциным и Бушем было очень немного разногласий.
П.А.: Как вы знаете, россияне верят в заговоры, в конспирологические теории. В частности, падение нефтяных цен весной 1986 года, которое стало катастрофой для Горбачева, объясняют происками американцев. Говорят, это вы (а именно ЦРУ) подтолкнули саудовских принцев к наращиванию добычи и тем самым к снижению цен. С целью развала СССР. Я обсуждал эту тему с Дональдом Рамсфельдом — бывшим министром обороны США. Он мне ответил, что мы крайне переоцениваем интеллектуальные способности американской бюрократии.
Д.Б.: Соглашусь с Рамсфельдом. В наших национальных интересах иметь более низкую цену на нефть — это помогает нашей экономике. Но мы никогда не толкали цены вниз ради развала Советского Союза12*.
П.А.: Давайте вернемся к «неожиданностям» 1991 года. В частности, к августовскому путчу. У нас вовсю дискутируется вопрос — знал о подготовке путча Горбачев или не знал. Говорят, вы предупреждали Горбачева за два или три дня. Это так?
Д.Б.: Да, да. Я думаю, это было не за два дня, а еще в июне.
П.А.: А откуда у вас была информация? От ЦРУ?
Д.Б.: Я не очень помню, кому я звонил. Кажется, все-таки не Горбачеву, а Бессмертных. Еще до нас доходили слухи, что Горбачев может быть привлечен к уголовной ответственности после провала путча. Об этом говорили люди из его окружения. Встречаясь в декабре 1991 года с Ельциным, я сказал, что привлечение к ответственности Горбачева будет ошибкой.
П.А.: Мне не кажется, что у Ельцина были такие планы... И все же о вашей готовности к распаду Союза. Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, сложилось твердое ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Желание иметь дело с СССР, которого, по сути, уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас, правительство России, еще долго смотрели как на самозванцев... США в Парижском клубе представлял Дэвид Малфорд — он так себя и вел.
Д.Б.: Малфорд работал на меня, когда я был министром финансов.
П.А.: У нас было ощущение, что ментально западной бюрократии ближе Горбачев, чем Ельцин. Вы лучше Горбачева понимали, вы к нему привыкли. И Бессмертных был вам удобнее и понятнее Козырева. Андрей, кстати, беседуя с нами, с таким мнением согласился. Хотя и отметил свои исключительно близкие отношения лично с вами.
Д.Б.: А я не соглашусь. Начиная с июня 1991 года (Андрей — свидетель) я, посещая Россию, всегда встречался и с Козыревым, и с Ельциным. Поддерживали ли мы Горбачева? Да, потому что он был реформатор, мы имели опыт сотрудничества с ним и считали, что он не сойдет с пути реформ. Мы не хотели возвращения сторонников жесткого курса. Но мы также видели, что происходит. Поэтому в своих официальных поездках в Советский Союз я, госсекретарь США, всегда встречался с руководителями России.
П.А.: Козырев говорил нам, что когда вы приехали в Москву 16 декабря 1991 года, то провели много времени с Горбачевым. Это было бессмысленно, Горбачев уже не имел власти. Однако вы с ним были лично близки и хотели его поддержать. Андрей считает, что, потеряв много времени с Горбачевым, вы в тот визит не успели подробно обсудить с ним и Ельциным вопросы помощи России со стороны Запада.
Д.Б.: Я с этим не согласен. Я проводил много времени с Ельциным, я проводил много времени с Козыревым — мы регулярно общались с российским руководством задолго до распада Советского Союза. Весной 1991 года мы в Москве встречались с оппозицией, и это не приветствовалось администрацией Горбачева. Вместе с тем мы работали с Горбачевым несколько лет, мы видели его усилия и желали успеха его реформам. Мы не хотели, чтобы эти реформы захлебнулись... Мы работали и с Ельциным, и с Горбачевым. И когда стало ясно, что власть переходит к Ельцину, мы построили с ним и с Козыревым такие же близкие и эффективные отношения, какие у нас были с Горбачевым и Шеварднадзе.
<< [1] ... [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] ... [112] >>
