П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»

П.А.: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью Российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев.

П.Г.: Ну, может быть, я не знаю.

П.А.: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев.

П.Г.: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне?

П.А.: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры...

П.Г.: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что?

П.А.: Не было такого, ты считаешь?

П.Г.: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать?

П.А.: Вот ею — 14-й армией.

П.Г.: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги...

П.А.: А в Таджикистане? Он говорит, что еще одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь?

П.Г.: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках...

П.А.: Никто не разбегался?

П.Г.: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не были подчинены...

П.А.: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем?

П.Г.: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево-вправо не было.

П.А.: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или еще кого-то не было? Ничего такого, да?

П.Г.: Не было.

А.К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.

П.Г.: Да. Это так и было.

П.А.: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще?

П.Г.: Ну что ты! Конечно, не было.

А.К.: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать.

П.А.: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую доктрину. Прежний, горбачевский курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной доктрины и отношений с НАТО или не было?

Отношения с НАТО

П.Г.: Конечно, доктрина поменялась.

П.А.: В сторону большего союзничества?

П.Г.: Мы взяли курс пока еще не союзничества с НАТО, а как бы более близкого взаимопонимания.

П.А.: Идея называлась...

П.Г.: «Партнерство ради мира». Я лично несколько раз в Брюссель ездил. Мы решали вопрос о так называемых фланговых ограничениях, сколько там должно техники быть...

П.А.: Козырев уверяет, что тема нерасширения никогда толком не стояла.

П.Г.: Нерасширения НАТО? В то время не стояла. Хотя говорилось о том, что государства, которые пытались войти в НАТО, никуда не денешься, пусть входят. Но должна быть буферная зона между границами нашими и прежними границами НАТО. А вот эти страны, даже если они будут пытаться войти в НАТО, — это буферная зона. Натовские войска не подвинутся никогда на эту территорию.

П.Г.: Нет. Прибалтийские республики прежде всего.

П.А.: То есть был такой разговор?

П.Г.: Да, конечно.

А.К.: И они обещали не входить, не вводить войска?

П.Г.: Да. Мы об этом договорились.

А.К.: И были бумаги подписаны?

П.Г.: При мне — да.

А.К.: И как же они теперь объясняют, почему НАТО оказалось на территории Прибалтики?

П.Г.: Ну, это вы спрашивайте у других министров. При мне этого не было.

П.А.: Козырев говорит, что никаких юридических обязательств не было. Он говорит, что никогда западные страны не обещали не расширять НАТО.

П.Г.: Как не обещали? Обещали!

П.А.: Обещали?

А.К.: И бумаги на эту тему были подписаны?

П.Г.: Ну да. Соглашения.

П.А.: Козырев говорит, что никаких документов подписано не было на эту тему.

П.Г.: Письменные обязательства есть. Ты ему скажи, скажи о Соглашении о фланговых ограничениях, о Соглашении о количестве вооруженных сил на различных стратегических направлениях. Это я по памяти называю. Их наверняка даже больше, этих соглашений. Там четко сказано, где и какое количество натовских войск должно стоять. Еще раз подчеркну: это не обязательство не принимать эти страны в НАТО. Таких обязательств натовцы на себя действительно не брали. Это обязательства не размещать там войска вне зависимости от того, являются эти страны членами НАТО или нет.

П.Г.: О новых членах не было ничего подписано, не стоял даже этот вопрос.

П.А.: Значит, самый важный вопрос: «Будет ли Польша членом НАТО» — не стоял?

П.Г.: При нас, Петя, не стоял этот вопрос.

А.К.: Ну, Польша могла быть членом НАТО, но могла не быть членом военной организации НАТО, как Франция, например.

П.Г.: По Польше такого серьезного ничего не было, я вам так скажу. Вообще, мысли даже у нас в то время не было о новых членах НАТО. Это уже потом...

А.К.: И поэтому можно сказать, что никаких обязательств всерьез на себя Запад не брал?

П.Г.: Никто не брал. Ни мы, ни они. Не стоял этот вопрос. Ни по ПРО не стоял вопрос, ни о чем-то другом.

А.К.: Но договор об обычных вооружениях в Европе продолжал работать?

П.Г.: Продолжал.

А.К.: Но он же не работает!

П.Г.: Ну, это уже другое дело. При мне он работал. Когда натовцы начали продвигаться, тогда наши в одностороннем порядке вот этот договор ликвидировали. Потому что Запад молча продвигался...

П.А.: А ты участвовал во внешнеполитических дискуссиях? В том числе по НАТО? То есть Козырев там тер в Брюсселе.

П.Г.: Конечно, я с ним там бывал. Мы с Козыревым часто вместе ездили. Но со мной велись разговоры только по чисто военным вопросам. Что касается политики, конечно, я глубоко не вникал.

П.А.: Козырев сам вел эти переговоры?

П.Г.: Да.

П.А.: А у него были неблизкие, ты считаешь, отношения с Борисом Николаевичем? Близких не было?

П.Г.: Были, не такие, как у меня. Но Борис Николаевич его уважал, любил... Но близких отношений у президента ни с кем не было. Может, кроме меня?

П.А.: Ты был одно время самый близкий человек к нему?

П.Г.: Как мне говорили: «Ты не первый в России, но и не второй».

П.А.: Правильно. Так для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили?

Отставка и после

П.Г.: Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в августе 1991-го, после этих событий, мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: «Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови». Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь...

П.А.: Это кто был? Ты был. Кто еще был?

П.Г.: Я, Коржаков, Козырев...

<<   [1] ... [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] ...  [112]  >>