П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.Н.: Ну, кто-то ему мой телефон дал. Может, и ты...
П.А.: Я дал твой телефон. Он мне позвонил. Так как мы с тобой с одной кафедры и у тебя была блестящая репутация, то я ему тебя хорошо охарактеризовал. О чем не жалею.
А.Н.: Спасибо. У него была, в общем, тоже неплохая репутация в институте. Он был довольно самостоятелен. Благо Шаталин ни на кого не давил. У нас внутри института были сложные отношения. Я, конечно, был любимым учеником Яременко. Проблема в том, что Юрий Васильевич любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Тебя пять дней не будет. Что я буду делать без тебя пять дней?»
П.А.: Как, по его мнению, вы спасали страну? Разве ваши советы кто-то там, наверху, воспринимал?
А.Н.: И ЦК это очень всерьез воспринимал, и Госплан нашу комплексную программу воспринимал. Очень ревновал, кстати. Это действительно был масштабный труд. Она, конечно, была эдаким технократическим усовершенствованием социалистической модели... Я потом прочитал у Маргарет Тэтчер потрясшую меня фразу, что социализм — это очень надуманная система. Но тогда мы занимались его усовершенствованием совершенно искренне...
П.А.: Как к этой комплексной программе можно было так серьезно относиться? Мы вот во ВНИИСИ тоже всем этим занимались... Но без фанатизма.
А.Н.: Но мы же были головным институтом и поэтому делали свод всех отраслевых наработок. Помимо этого мы делали свой собственный раздел — экономический.
А.К.: Можно как-то к Гайдару поближе? А то вы уже ушли в дебри своей молодости...
А.Н.: Гайдар мне предложил место зама в институте, которого еще не было, он его только создавал. И год я у него был замом по науке.
П.А.: Тогда ты, собственно, с ним и познакомился по-настоящему.
А.Н.: Да. Возвращаясь к твоему вопросу, Алик, о Гайдаре как и. о. премьера, я могу сказать, что Егор страшно не любил оперативных дел, что мне очень дорого обходилось, потому что он значительную часть этих мероприятий перекладывал на меня.
Уже упомянутое здесь совещание по спасению Петербурга должен был проводить он. Егор, видимо, догадался, о чем будет идти речь, и сказал: «Слушай, я тебя очень прошу, проведи за меня». Я формально вообще был первым замминистра экономики и финансов, я даже министром экономики еще не был. Вот! А проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер...
Но, конечно, главное было то, что Егор как-то фантастически умел убеждать Ельцина, что для меня потом было очень странно, поскольку мне казалось, что они были абсолютно разные люди...
А.Н.: Что удивительно, они были очень близки в человеческом плане. Они могли часами сидеть, разговаривать, выпивать вместе. Я с Ельциным тоже выпивал на каких-то мероприятиях, но личные контакты, конечно, у нас были не такие... Я смотрел на него как на бога, а он... Кстати, он ко мне лично хорошо относился, а вот Петю почему-то недолюбливал. По-моему, за очки и быструю речь. А с похмелья трудно это было воспринимать.
А.К.: А почему он к Чубайсу относился настороженно?
А.Н.: Я думаю, что из-за некоего радикализма.
А.К.: То есть Ельцин был по натуре не радикальный человек?
А.Н.: Ельцин был человеком, безусловно, радикальным, слава Богу, но он очень не любил, когда такие шаги мог делать еще кто-то.
А.К.: Ельцин вошел в историю как человек эдаких радикальных решений. А вот мне кажется, что он был как раз очень компромиссный. Он радикальные решения принимал только тогда, когда бездействие грозило уже полной катастрофой. А до этого он все оттягивал, оттягивал, искал компромисс.
А.Н.: Но, может быть, тогда этих чрезвычайных ситуаций было так много, что в итоге радикальные решения приходилось принимать чуть ли не каждый день...
Когда стало спокойнее
П.А.: Давайте снова про экономику. В какой момент у тебя пропало это ощущение кошмара, ужаса, надвигающейся катастрофы? Когда ты в 1992 году почувствовал, что, в общем, что-то пошло, заработало и стало спокойнее?
А.Н.: Несколько раз, пожалуй. Первый, я помню, был где-то в январе. Мы же боялись на самом деле либерализации цен и создали даже специальную комиссию по оперативным вопросам, которую тоже почему-то возглавил я. Опять же вроде не по статусу. Министром я был назначен 19 февраля 1992 года, за три дня до тебя. А эта комиссия была создана в конце декабря 1991-го. И мне там подчинили чуть ли не все ведомства, включая ФСБ или как она тогда называлась. В том смысле, что они должны были мне предоставлять информацию...
А.К.: Как тебе, кстати, ее качество? Когда я работал вице-премьером и министром, это была чудовищно плохая информация и в смысле достоверности, и в смысле качества анализа.
А.Н.: Это был просто набор разрозненных фактов. Но дело не в этом. Дело в том, что я провел заседание этой комиссии всего один раз. Очень быстро выяснилось, что никакой катастрофы не произошло, никаких восстаний, бунтов, погромов складов, голодных смертей...
П.А.: Вот что я хочу сказать по поводу голода и холода. Была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег — умрем. Не восстановите импорт — умрем. Вранье. На самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор? Ничего похожего...
А.Н.: В 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Но реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.
А.К.: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке. Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.
А.Н.: Я думаю, что появление товаров после тотального дефицита было таким приятным шоком, что он в значительной степени компенсировал шок от того, что на первом этапе цены в два раза скакнули.
Второй у меня был интересный момент: я в каком-то таком сентиментальном настроении ехал на машине. Смотрю: а транспорт-то ходит. Черт возьми, троллейбусы ходят, метро работает, и девушки по улицам ходят... Может, не так все плохо? Это был, наверное, январь-февраль.
А.К.: Любые региональные бонзы, они, конечно, жути нагоняли по сравнению с реальной ситуацией...
П.А.: Конечно, это же их ресурс для торговли с центром...
А.К.: Наверное, для Горбачева, поскольку он мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться. Первый секретарь жалуется, а как может быть иначе? Что сослужило ему плохую службу. А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели.
А.Н.: Черт его знает, может, и так, но в конце 1991 года ощущение надвигающегося краха было искренним и всеобщим. Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан, стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд. Народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра Трошин Александр Николаевич и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах и моим сотрудникам даете поручения».
Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху...ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране?» Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича».
<< [1] ... [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] ... [112] >>
