П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Я сегодня выступал (продолжая Петину мысль) перед студентами Высшей школы экономики, четвертый курс, по программе «Деловая журналистика». Преподаватель сказал, что это очень хороший курс, сильно выделяющийся по сравнению с другими. Про 90-е годы рассказал им, про приватизацию, про экономические реформы, как это начиналось... Такая вялость в глазах. Единственное, что живо интересовало, — это детали «дела писателей». Сколько кто получил, много-мало, откуда деньги, куда дел. Больше вообще ничего не интересно, ни 1991-й, ни 1993-й...
П.А.: А я до сих пор помню поименный состав первого Совета народных комиссаров. И хронику Октябрьского переворота. И много всего разного о революции, Гражданской войне... И эти знания типичны для нашего поколения. А тут — конец советской власти! Вроде так интересно!
А.Н.: Я все-таки не согласен, что совсем неинтересно. Я, конечно, не Ельцин и не Гайдар, но последняя моя книжка напечатана тиражом 10 000 экземпляров. Для экономических мемуаров это много, и ее раскупают. Несколько десятков людей, прочитав эту книжку (спасибо им), написали в блогах, что это очень интересно.
Молодежи это, возможно, неинтересно оттого, что они не застали ту ситуацию, не понимают ее драматизма. Они не хотят знать, в чем мы там с тобой, Петя, расходимся насчет голода. Их вообще очень интересует только их сегодняшняя жизнь, удовольствия, заработки и карьера. Наверное, это хорошо. Я вообще не уверен, что они читают историческую литературу...
А.К.: В 1945 году, за 16 лет до моего рождения, закончилась война. Это было так интересно, когда я стал более-менее соображающим, когда мне было 7 лет. У меня дед — фронтовик. Я его часами готов был слушать. Сейчас 20 лет прошло с того момента, когда все это началось, сидят студенты, не семилетние дети, им ничего не интересно. Только один вопрос: «А почему вы так много получили? Куда вы эти деньги потратили?»
А.Н.: К сожалению, у значительной части населения есть твердый штамп: «Все украли, все разорили». Дальше нюансы, что это американские агенты были или просто жулики. Или вообще по недомыслию. Ты знаешь, я думаю, почему? Потому что развал советской экономики произошел очень быстро, люди реально не успели это почувствовать на собственной шкуре. А как только они хоть немножко начали чувствовать надвигающуюся катастрофу, как раз вот тут-то Егор Тимурович с товарищами и нарисовался. В массовом сознании возникло устойчивое сочетание: было плохо — в то время правил Гайдар. Поэтому они развал связывают с нами, хотя реально развал уже шел пять лет. Но они его ассоциируют с нами. Такова специфика исторической памяти. Тут уж ничего не поделаешь.
А второе — то, что нами принимались абсолютно объективно вынужденные решения, очень тяжелые, с тем же ВПК. Но им-то что до того. Вот был он честным инженером, как, например, отец моей секретарши, был влюблен в авиацию и работал авиационным конструктором. Пусть средней руки, но он получал огромное удовольствие от своей работы, у него было ощущение нужности дела. Сейчас он работает в страховом агентстве. Ему это совсем неинтересно. Хотя, Алик, при этом талантливый советский инженер с семьей из пяти человек жил в крохотной двухкомнатной квартирке. Это все, что ему дала советская власть. Сейчас у него появилась дача, иномарка. Но он чувствует себя плохо. Ему неинтересно, он никому не нужен...
А.К.: В СССР у него было ощущение элитарности. Как-никак — авиационный инженер, оборона страны, все дела! А сейчас — страховой агент. Обычный клерк. Хоть и при бабках.
А.Н.: У него было ощущение, что он нужный стране человек. И все остальные, в общем, они тоже в таких же квартирках. Это ему еще квартирку дали, а кому-то ведь и не дали... Ощущение элитарности, избранности у многих отняли, конечно. А сейчас у него машина. Он ее разбил, купил следующую. У него дача, но ощущения, что он нужный стране, уважаемый человек, у него нет.
А.К.: А нужность семье — это, к сожалению, маргинально.
А.Н.: И таких людей миллионы.
А.К.: Логика, о которой ты говоришь, в общем, понятна. И почему у людей возникают такие ощущения, тоже более-менее понятно. Но зачем придумывать то, чего не было? Сейчас же появилась эта дикость, что вот миллионы русских людей погибли в результате реформ. Они «умерли от голода», и их нам предъявляют. Почитай Интернет, газеты. Лужка с Поповым.
А.Н.: Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 90-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.
А.К.: А почему 90-е? Почему не середина 80-х, не 70-е? И потом, кто так придумал? Сурков, что ли?
А.Н.: Вероятно. Или тот, кто ему дает указания, или тот, кто советует.
П.А.: Это, безусловно, идеологическая установка. Но главное, почему это неинтересно? Я думаю, что в России в начале XX века ощущалась пассионарность. Была дискуссия после революции, у всех было ощущение, что что-то случилось, но нужно еще многое менять, биться за лучшее, правильное, можно идти туда, можно идти сюда. Давайте бороться за наше будущее. Сейчас сама идея борьбы за будущее исчезла. А поэтому неинтересно прошлое.
А.К.: Борются за настоящее.
П.А.: Воздух выпустили.
А.Н.: Ты, Петя, нащупал главное: у Егора эта пассионарность присутствовала на 200%.
Владимир Лопухин: «Такая вот костоломная машина...»
Владимир Лопухин руководил российским ТЭКом десять месяцев — три в правительстве Силаева, еще семь — в правительстве Гайдара. Недолго, но сделал многое. С именем Лопухина не связаны самые громкие реформы начала 1990-х — освобождение цен, приватизация, изменение структуры бюджета, конвертируемость рубля... Однако именно он стоял у истоков реструктуризации и формирования правил игры в отрасли, которая стала мотором экономического роста, — нефтяной.
С середины 80-х Лопухин носился с идеей создания вертикально интегрированных нефтяных компаний — именно с ней он и пришел во власть. Первый набросок нынешнего ландшафта нефтянки принадлежит Володе.
По свидетельству очевидцев, мы с ним наименее соответствовали классическому образу советского министра. Он и сейчас, спустя 20 лет, на министра совсем не похож — типичный представитель московской «экономико-математической» интеллигенции. В нашем разговоре он все время «съезжал» на самые общие темы — морали, исторического пути России и т.п. Его рассуждения всегда любопытны, но мы все же упрямо пытались заставить Володю вспоминать более конкретные вещи — закон «О недрах», написанный под его руководством; формирование компаний, позже получивших названия ЮКОС, ТНК и «Лукойл»; дискуссии об относительно более позднем освобождении цен на энергоносители в 1992 году. И, конечно, мы вместе вспоминали Гайдара.
Петр Авен
Петр Авен (П.А.): Алик, пока ты с присущей немцу пунктуальностью опаздывал, мы наметили несколько тем, на которые хотим поговорить. И первая тема, которая меня занимает, сильно касается настоящего. А именно: существуют две близкие отрасли — нефтяная и газовая. Володя руководил и той и другой, будучи в правительстве. И были выбраны две совершенно разные модели их развития.
В нефтяной промышленности были созданы несколько компаний, была выделена транспортная компания, сбыты и т. д. И с другой стороны — «Газпром», создание которого считается одной из главных заслуг недавно, к сожалению, ушедшего из жизни Виктора Степановича. По сути, в стране есть только одна добывающая и транспортирующая газ компания. Независимые производители не в счет, тем более что трубы у них нет.
Сравнение результатов развития этих двух отраслей за 20 лет, на мой взгляд, явно не в пользу газовой. Почему? И кто выбирал две разные отраслевые модели?
Владимир Лопухин (В.Л.): Я начал Пете говорить, пока ты, Алик, ехал, что волею судеб я начал разбираться с тем, что такое нефтяная и газовая промышленность, в 1976 году, уже диплом писал по нефтянке российской. А в 1976 году я поехал в Сибирь — была просьба Богомякова (первого секретаря Тюменского обкома партии) Брежневу дать ученых, с тем чтобы разобраться с экономикой и перспективами нефтедобычи. Я и поехал в Тюмень.
<< [1] ... [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] ... [112] >>
