П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»

А.Н.: Голодная смерть — это когда уже голодомор. Это когда нет ничего...

П.А.: Голодомора не было точно!

А.Н.: А когда я говорю «голод», я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго.

П.А.: В любом случае ты спасал население. Это правда.

А.К.: Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.

А.Н.: Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю. Ждали повышения цен. А дальше ты имеешь только два простых варианта: либо освобождаешь цены, либо переходишь к продразверстке.

П.А.: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!

А.Н.: Отчего же? Конечно, говорим! Алик прав. В условиях катастрофического сокращения импорта и резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы...

Что же касается субъективных переживаний, то на этом совещании с питерцами у меня был лично драматический момент... Совещание, внешне напоминавшее партийно-хозяйственный актив. Зал заседаний Политбюро ЦК КПСС, огромный стол, сидит человек 25—30, все это на эмоциях: «Завтра начнут дохнуть куры, потом люди и т. д.». Потом все замолкают и смотрят на тебя. Ты начальник, ты решай. А я, собственно, академический ученый, привыкший к спокойным беседам, без крика, нервов. И вот на тебе — решай!

П.А.: Требовалось типичное решение, которое легко должны уметь принимать руководители такого уровня.

А.К.: У этого отобрать, этому дать?

А.Н.: Ну да. Тут могло быть только административное решение. Рыночным путем эту локальную задачу решить нельзя было. Но я сейчас про другое. Я в тот момент подумал: «Я сейчас, пожалуй, встану, выйду отсюда, закрою дверь и никогда больше сюда не приду». Сдерживать себя от того, чтобы просто встать и уйти, — это, правда, очень тяжело. Особенно когда оперативными вещами занимаешься. Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский⁹³ был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился... Под мою личную ответственность? Милости просим! Тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Выкарабкались.

П.А.: Все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу...

А.Н.: Я после этого совещания пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.

П.А.: Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие.

А.Н.: Нет.

П.А.: Это другая ситуация, она отличается фундаментально. Это ситуация, которая не напоминает ситуацию 1918 года, когда физически не было продовольствия.

А.Н.: Нет.

А.К.: Физически оно как раз было в 1918 году. Оно было в деревнях, и его не хотели продавать на рынках.

А.Н.: И да и нет. Ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, или через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения...

А.К.: И продразверстка, и либерализация цен решают одну и ту же задачу...

А.Н.: Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды... Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти...

П.А.: Безусловно. Импорт тоже пошел весной вверх, поэтому физическое наличие продовольствия увеличилось.

К вопросу о деньгах

А.К.: Ты пришел в 1991 году и увидел ужасную ситуацию. Как ты себе объяснял ее причины? Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что у тебя из-за падения цен на нефть доходная база сокращается и поэтому ты просто обязан урезать расходы. Но Горбачев же их не только не сокращал, он же их увеличивал!

П.А.: Начиная с 1986 года (об этом подробно пишет Гайдар) Горбачев предпринимал попытки сокращения расходов...

А.Н.: Я недавно прочитал две интересные книжки: воспоминания Горбачева, и еще его фонд издал такую книжечку — записи заседаний Политбюро. Они, конечно, неполные, но тем не менее. Так вот, я вам так скажу: Горбачев уже понимал, что все, с деньгами конец. Но у него как-то приоритеты по-другому выстроились. Он носился с этим союзным договором, ему хотелось сохранить Союз...

А.К.: Это уже 1991 год, коллапс начался раньше.

П.А.: Горбачев пытался определиться с приоритетными направлениями расходов. При нем были прикрыты «проекты века» типа поворота рек, предпринимались попытки сократить количество ресурсов, выделяемых на стройки...

А.Н.: Беда в другом. Ты правильно говоришь: ресурсы сокращались, а количество строек — нет.

П.А.: Он не мог справиться с лоббистами, защищающими каждую стройку.

А.Н.: А денег на них он не давал, поэтому от Горбачева осталась такая незавершенка, которая никому не снилась.

П.А.: Он пытался сокращать оборонку, он пытался сокращать помощь странам Варшавского договора, другим сателлитам, включая государства типа Кубы или Анголы. Пытался, но такое ощущение, что у него уже не было властного ресурса и сил, чтобы противостоять лоббизму. Поэтому мой следующий вопрос. Вспомни первые месяцы распределения ресурсов. Как пришел Рахимов⁹⁴ и уговаривал Ельцина (а потом нас), что вот ему бы не платить экспортную пошлину на нефть... Вообще, лоббисты — кто они были, как эта система работала? Горбачев в конечном итоге не смог им сопротивляться, и они (лоббисты) во многом привели СССР к развалу...

А.Н.: Регионы очень быстро сообразили, что денег просить не надо, а отраслевики по-прежнему просили деньги. Регионы стали просить две простые вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. Массово так ходили... Кто помощнее был, те независимостью угрожали — Татария, Башкирия, Россель, Приморье... Многих седых волос мне стоили эти переговоры. Но мы смогли удержать федерацию. И второе: они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).

П.А.: На самом деле они просили квоты на беспошлинный экспорт нефти...

А.Н.: Ну да, ведь экспортные пошлины позже появились... Если мне память не изменяет, где-то в мае.

П.А.: Снова напомню, как в конце лета к нам пришел Рахимов и показал разрешение от Ельцина, что он 15 млн тонн нефти может вывезти без пошлины. Мы сидели у тебя в кабинете, он пришел от Бориса Николаевича. За день до этого мы уже видели эту резолюцию и решили, что в ближайшие месяцы вряд ли он снова к Ельцину попадет. Поэтому сила у нас в руках. И когда он пришел, ты ему говоришь: «Что вы думаете, мы сумасшедшие, что ли? Вы думаете, мы действительно будем это выполнять? Это же развал бюджета!» После чего Рахимов говорит: «Вы что, с ума сошли? У вас резолюция президента страны! Ребята, там написано — 15 млн тонн». Мы предложили 1 млн, а закончили торг на трех.

<<   [1] ... [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] ...  [112]  >>