П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
В.Л.: Нет, конечно.
А.К.: А чья?
В.Л.: Ельцинская.
А.К.: А почему тогда нефтепродукты?
В.Л.: Ну, бензин, мазут — это базовые продукты.
А.К.: Уголь — базовый продукт, хлеб — базовый продукт.
В.Л.: С хлебом тоже был контроль.
А.К.: Нет, хлеб быстрее освободили, чем нефть. Нефтянку осенью 1992 года только освободили окончательно.
В.Л.: Так ее никто и не фиксировал вполне, еще раз тебе говорю. Поскольку была эта вот квота на свободные цены.
А.К.: Туда все и засовывали, ясно.
В.Л.: Конечно, это было чисто политическое решение Ельцина.
А.К.: Вы к нему пришли с проектом либерализации цен на все, а он сказал, что нефтянку трогать не надо.
В.Л.: Я это получил уже как вводную.
А.К.: То есть, когда решение принималось, ты не слышал.
В.Л.: Политическое решение, отвали.
А.К.: Мое понимание такое. Гайдар же был хороший тактик. Он понимал, что к Ельцину нужно прийти не с самым радикальным проектом, а с чем-то, что показывает, что человек он взвешенный. Отсюда и освобождение не всех цен.
В.Л.: Может быть. С другой стороны, переход на новые фиксированные и частично свободные цены он мне позволил сделать раньше всего остального. Потому что у меня все стали ждать новых цен и остановились поставки. А зима. Замерзнуть можно, не дождавшись Нового года. И мы стали цены повышать и отпускать. То есть, в некотором смысле, мы провели реформу раньше, чем все остальные, и не было никакого шухера на бензоколонках...
Когда освободили цены, мы с Лешкой Головковым ехали 1 января на работу в одной машине, вылезли на Октябрьской площади, там был гастроном. Перелезли через сугроб, ноги промочили, пошли смотреть продуктовый магазин. Какие цены, как себя люди ведут. Все было спокойно.
А.К.: Была очень серьезная пропагандистская работа целых два месяца. Людей готовили к тому, что вы не бойтесь, сейчас все товары появятся, но будут высокие цены, поэтому люди, когда пришли, они увидели то, о чем их предупреждали:
«Лукойл», ЮКОС, «Сургутнефтегаз»
П.А.: Володь, давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний.
А.К.: Которые начали создаваться при тебе.
П.А.: Да, и которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Это «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. «Сургут» возглавляет советский нефтяной генерал. Он тогда таким был, таким и остался. Не стал олигархом и миллиардером — по стилю жизни во всяком случае на типичного нашего миллиардера не похож. Вагит Алекперов создал большую международную частную (а теперь публичную) компанию и является одним из богатейших людей страны, если не самым богатым. Наконец, ЮКОС. Был создан нефтяниками, но оказался в руках у молодых ребят, никакого отношения к нефти не имеющих. Можно по каждой компании? Как они создавались, почему оказались такими разными?
В.Л.: Ну, смотрите, ребята...
П.А.: Только говори правду.
В.Л.: Ну конечно, правду и только правду, но, как учил товарищ Николаи, не всю правду. Так вот. Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально интегрированные компании. Но они не понимают. Не понимают, что такое компания.
П.А.: Ты себя обманываешь. Алекперов понимал лучше тебя с самого начала, как выяснилось. Да и Ходорковский понимал.
А.К.: И Муравленко99. Они что, не знают, какие компании за Западе, что ли? Прекрасно знают: розница, переработка, добыча.
В.Л.: Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу как некое не очень мое хорошее к нему отношение.
П.А.: Когда был замминистра Союза еще?
В.Л.: У меня он тоже был замом. И ни о какой компании не думал.
А.К.: Ну так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.
В.Л.: Я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Поскольку Вагит был неформальный лидер среди генералов, то, что он первый как бы возглавит этот процесс — поход в компанию, было важно.
П.А.: Ты предложил?
В.Л.: Конечно. А кто ж еще?
П.А.: А структурировал компанию «Лукойл»?
В.Л.: Это Вагит... И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.
П.А.: Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.
В.Л.: Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.
П.А.: Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?
А.К.: Ну, он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он как профессионал понимал, что есть лучше. Например, «Ноябрьскнефтегаз» очевидно был лучше, чем любая из его трех.
В.Л.: Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства.
П.А.: Сначала это было партнерство, потом фактическим хозяином стал Алекперов.
В.Л.: Не суть. Суть заключается в том, что «Лукойл» принципиально по-другому устроен по сравнению с другими компаниями. Вот ЮКОС — совсем другая история.
П.А.: Я помню, ты дружил с Ходорковским. У тебя с дачи Невзлин и Ходорковский почти не вылезали.
В.Л.: Давай с конца. После того как в ЮКОС зашел Ходорковский, я оттуда вышел. Я никогда не был с ними вместе... Я занимал довольно активную позицию в ЮКОСе. Их заход означал мой выход.
П.А.: Какой был год?
В.Л.: Ну вот когда залоговые аукционы.
П.А.: А ты тогда с ЮКОСом плотно сотрудничал?
В.Л.: С ЮКОСом, но не с ними.
А.К.: С Муравленко.
В.Л.: Там был и Муравленко. Но Муравленко решил податься к ним, а я ушел.
П.А.: История создания компании была такая же, как у Вагита?
В.Л.: История совсем другая. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики, начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.
П.А.: Генералы поддерживали?
В.Л.: В большей степени, чем Муравленко, заводилой был Зенкин Володя, которого убили потом, то есть нефтеперерабатывающие заводы. Объединение заводов — Самара, Новокуйбышевск...
А.К.: А убили его когда? После залогового аукциона?
В.Л.: Нет, до. Там были действительно довольно-таки тяжелые разборки.
А.К.: Муравленко из штанов выпрыгивал, хотел Ходорковскому в объятия попасть, а Зенкин был против.
В.Л.: Зенкин был, светлая ему память, очень редкий самодостаточный мужик. И вот «Лукойл» — харизматичный лидер, который не очень понимает, что такое нефтяная компания. Но, не очень понимая, может собрать единое целое — договориться, все утрясти и компанию сделать. А ЮКОС — куча народа вынянчивала это дитятко — я, Грушевенко100, Самусев101, Зенкин.
П.А.: То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали, по сути, сверху?
В.Л.: Да. И совершенно другая ситуация — Володя Богданов. Он тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про Володю Богданова. Директор Киришского завода тогдашний приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось.
П.А.: А ты министром был?
В.Л.: Не-не-не. Я уже банкиром был, у меня договор с Володей на создание компании, я деньги получаю за эту работу. Ну, я приехал с Володей тереть очередные вопросы. Значит, ну, не спится, не могу заснуть, и все. Решил, пойду-ка я погуляю, свежим воздухом подышу. Я люблю дышать. Там мне лучше дышится, чем в Москве. Вышел. Три часа утра. Гостиница — барак 30-х годов, переделанный под гостиницу. Значит, смотрю — какая-то тень в дубленке ходит. Думаю, а кто же еще тут такой может ходить вокруг гостиницы в такое интересное время? Оказалось, это Володя Богданов. Я говорю: «А что ты тут делаешь?» Он говорит: «Понимаешь, он (директор Киришей) пьяный и курит в кровати. Может быть пожар».
<< [1] ... [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] ... [112] >>
