П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А позже мы с Аликом Рыбкиным написали статью с честным анализом того, что делается и чем это кончится. В результате я был объявлен врагом, троцкистом или кем-то вроде этого и стал невыездным — меня, кстати, не пустили на стажировку в IIASA, в Австрию, где стажировался Петя.
И я снова поехал в Тюмень, потому что в Москве мне было душно.
Альфред Кох (А.К.): Куришь много, вот и душно.
В.Л.: Ну, это не важно. Что важно? Вернулся я в 1983 году в полном отчаянии, что в нефтянке ничего поправить нельзя.
П.А.: Ты все это время жил в Тюмени?
В.Л.: Формально я сидел в Москве, в Академии наук, но реально я жил между Москвой и Тюменью. Ну, не только Тюменью — Нижневартовском, Новым Уренгоем...
Завязывать я решил эти мотания, когда стал однажды дома из почтового ящика вынимать газету и не мог вспомнить: «Я улетел или прилетел?» Сумка была за плечами, но вот убей меня, я не понимал, где я, что я?
А.К.: Входишь или выходишь?
В.Л.: Я решил, что это уже все. Но на самом деле меня колотило не это, а понимание, что ничего сделать нельзя. Все неэффективно, нетехнологично... Нельзя было получить металл в северном исполнении, что при минус 40 абсолютно критично. Или завозились железобетонные блоки из всех республик СССР транспортными самолетами. Для строительства домов — вся страна помогает Тюмени. И никто ничего не считает. Нефтянка, вы, может быть, не догадываетесь, многие годы советской власти жила с открытым рублевым счетом. Деньги вообще не лимитировались.
П.А.: Почему тем не менее получилось то, что получилось? Две разные модели.
А.К.: Почему нефтянка так, а газ — эдак?
В.Л.: Прежде всего нефтянка куда более сложная отрасль. Газовая работает как? Ты дырку проткнул, газ сам идет, и достаточно. Кончил идти, больше не работает, другую дырку протыкаем. В нефтяной, как вы знаете, в скважину вода закачивается, химия, бог знает что еще. На порядок больше людей, на порядок более сложные процессы, и было понятно, что управляемость нефтянки из Москвы была потеряна еще в 70-х годах. Поэтому, просто чтобы вернуть управляемость, надо сделать штук десять компаний. И за счет этого сделать ситуацию обозримой.
П.А.: То есть «Газпром» может быть один, а одна компания в нефтянке становится слишком сложной для управления?
В.Л.: Да. Это была одна сторона. С другой стороны, я был против того, что хотел сделать Толя (Чубайс. — Прим. ред.), потому что Толя хотел приватизировать по юрлицам. Я что сделал? Я сделал вертикально интегрированные компании.
А.К.: Вместе с Петей Мостовым97 в 1992-м?
В.Л.: Петя был категорически против. В нефтянке была идея следующая. Сделать крупные компании, выходящие на деньги, то есть на потребителя. Поэтому — нефтепереработка и сбыт, а не только добыча. Полный цикл.
А.К.: Почему, приватизировали бы по юрлицам, а дальше... Ну дальше собралась бы компания какая-нибудь вертикально интегрированная.
В.Л.: Они никогда бы в жизни не собрались. Это не текстильная промышленность, которая может два месяца постоять, ни х... не работать, а потом прекрасно заработать. Или полгода постоять. Если у тебя два месяца постоит нефтяная скважина, тебе потом дешевле будет про нее вообще забыть.
А.К.: Почему она должна стоять, если это нефтедобывающее предприятие? Нет аргументов.
В.Л.: Есть аргументы.
П.А.: Ладно, Володя свое объяснение дал. Нефтяная отрасль намного более сложная, чем газовая, поэтому с точки зрения обозримости и управляемости надо было ее поделить. Это аргумент, понятно. Но когда это решение принималось? До тебя, при тебе? Как и кем нефтяные компании создавались?
В.Л.: Я с этим пришел. Я об этом договаривался с Гайдаром.
П.А.: А «Газпром» вы решили оставить.
В.Л.: «Газпром» совсем другое кино. С моей точки зрения, «Газпром» является элементом нашей сверхдержавности... Несмотря на всю чудовищную неэффективность и бессмысленность с экономической точки зрения, геополитически сохранение «Газпрома» необходимо. Это глобально важно для страны, для ее позиционирования в мире, важнее, чем экономическая эффективность. Поэтому один «Газпром». Это тоже решение, которое принималось при мне. «Так делить его или не делить?» Ответ был: «Не делить».
А.К.: Кто этот ответ дал?
В.Л.: Я сам его себе дал.
А.К.: Ты пришел и защитил это решение.
В.Л.: Пришел и защитил. По разным причинам. Понятно, что если не будет газа (как и бензина), то это политический риск для режима. А газ был. «Газпром» стабильно работал.
А.К.: Мне кажется, все это объясняется проще. К тому моменту, когда нужно было принимать решение, как приватизировать «Газпром», а мне вспоминается, что это решение принималось несколько позже, чем весной 1992 года...
В.Л.: Конечно, позже.
А.К.: К тому моменту премьером был Черномырдин, который просто не дал бы его реструктурировать.
В.Л.: Ну что значит не дал бы?
А.К.: Ну не дал. А кому бы он дал?
В.Л.: Дело не в том. Было принято решение его не реструктурировать еще при мне.
А.К.: Ну послушай меня.
В.Л.: Я слышал вопли Димы Васильева98, что я тут устраиваю коммунизм или совок.
П.А А ты обсуждал всерьез тему другой структуры «Газпрома», скажем, выделения газотранспортной компании?
В.Л.: Конечно.
А.К.: Реально, когда начали выпускать указ о создании «Газпрома», это уже было после того, как Володя ушел из правительства.
В.Л.: А что было до того?
А.К.: А до того было просто решение пока его не трогать. Пока. Все оставить как есть. Сейчас не до этого. Это не самая главная задача, которую надо решать... И был Черномырдин.
В.Л.: Черномырдин сделал концерн. Еще до нас.
А.К.: Да. Это было юридическое лицо. А в нефтянке не было никакого концерна. Были отдельные добывающие предприятия. Я все прекрасно помню, я эту нефтянку приватизировал. Я лично. Все эти указы, которые формировали компании, все я это делал. И вашу, Петя, Тюменскую нефтяную компанию вот этими ручками создавал, присоединяя к добыче всякие заводы и КБ. И, на мой взгляд, Володя все объясняет красиво и сложно. А мне кажется, пришло правительство молодых реформаторов. И вот оно видит: есть нефтяная промышленность. Там можно так соединить, так соединить, можно все это объединить в одну кучу, а можно вообще никак не соединять. Как говорил Гайдар: «Как-нибудь само склеится». А есть «Газпром», который уже консолидирован в единую корпорацию, во главе которой стоит Черномырдин — вице-премьер по ТЭКу... Ну, при Лопухине еще вице он не был, но все равно был крупным игроком с огромным и единственным в стране в тот момент кэшем.
П.А.: У нефтянки тоже был кэш.
А.К.: Но у них он был раздроблен. А у этих все консолидировано, причем собрано в Москве. И вот задача: можно изгаляться, спорить, создавать вертикально интегрированные компании, конкурентную среду, а тут данность. Тебе, чтобы хоть что-то сделать, надо прийти и с ними воевать. Они не хотят это разваливать.
П.А.: И у них валюта, которая крайне нужна.
А.К.: А у тебя задача платить за суда, которые до Питера с пшеницей идут. У тебя там война в Южной Осетии, у тебя инсулин.
И здесь есть еще один важный фактор, который мы не проговорили. Дело в том, что в «Газпроме» нет розницы. У «Газпрома» нет розницы, и, соответственно, конкурентной среды рядом с потребителем ты создать не можешь. Везде «Газпром».
В.Л.: В Америке создана конкуренция и с газом.
А.К.: Я говорю: у нас. В Америке создана, потому что у них есть независимая трубопроводная система. У нас же в каждой точке потребления «Газпром» — локальный монополист. В то время как сотни, тысячи, десятки тысяч бензоколонок — это розница, которая создает конкурентную среду. Вот и все.
П.А.: Разумно.
А.К.: Поэтому конкуренцию в нефтянке образовать существенно проще. Плюс вопрос хранения. Это тоже важно. Построить какую-нибудь емкость для хранения нефти существенно проще, чем построить подземное хранилище для газа. В свое время мы очень много полемизировали, как приватизировать электроэнергетику, и поняли, что приватизировать ее надо единым комплексом, потому что там есть одна фундаментальная проблема: тоже нет конкуренции. В каждой локальной точке потребления монополист. И практически нерешаемая проблема хранения. Товар не хранится. Поэтому так сложно почти 20 лет мы ее реструктурируем и до сих пор реструктурировать не можем. На самом деле в мире нет идеальной системы конкурентной электроэнергетики. И в Америке есть проблемы с блэкаутами. А «Газпром» находится где-то посередине между электроэнергетикой и нефтянкой. У него почти нет розницы, и у него очень сложная проблема хранения. Я помню эти споры, в которых я участвовал. Мне Петя Мостовой все время говорил одну и ту же фразу: «Ты иди и занимайся своей оборонкой. Что ты лезешь в мой ТЭК?» Потом, когда Петя ушел, мне и то, и то отдали. У нас до драки доходило у Чубайса. Мы спорили: «А кто тот демиург, кто определит, как надо?» Я говорил: «Я демиург».
<< [1] ... [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] ... [112] >>
