Интервью с заместителем директора Института теоретической физики им. Л. Ландау Михаилом Фейгельманом (www.polit.ru)

Как можно охарактеризовать управление наукой в России после распада СССР?

Самое полезное, что было сделано - это создание Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ), учрежденного, если не ошибаюсь в 1992 году (и вскоре - аналогичного ему Фонда гуманитарных исследований). Председателем этого фонда был назначен академик Владимир Фортов, сумевший организовать функционирование фонда очень грамотно. А министром науки, который всю эту систему в то время пробивал, был Борис Салтыков из команды Гайдара. Через 5 примерно лет главой РФФИ стал академик Михаил Алфимов, при котором система работала также эффективно.

Это, пожалуй, единственная известная нам система в нашей стране, которая нормально функционировала: открытый конкурс, три уровня прохождения проекта. Есть экспертные научные сотрудники, которые привлекаются для первичной оценки проекта, далее есть экспертный совет по определенному научному направлению, к примеру, по физике твердого тела или по теоретической физике. На экспертных советах изучают написанные экспертами первого уровня рецензии и принимают какое-то решение: давать грант или не давать. Наконец, в третьей инстанции, все это утверждает Совет Фонда. Принципиально важно то, что, за исключением имен экспертов, все данные открыты, то есть, открыты в практическом смысле, по-настоящему. Имеются вебсайты фонда, где содержится информация о том, как подать заявку на получение гранта, кто ее получил и отчет о его деятельности.

Казалось бы, вещь тривиальная, но, однако, другие финансирующие науку организации в нашей стране так не работают. Казалось бы, самый простой и очевидный способ увеличения финансирования науки - через подобные фонды. Между тем, у нас не шибко это делается. Может быть финансирование РФФИ и растет в абсолютных величинах, но весьма незначительно, потому что сложившейся за многие десятилетия системе это противоречит.

Есть разные фантазии по поводу того, как все улучшить в системе организации науки, порою даже весьма радикальные. Но самой мягкой и очевидной формой является именно поддержка и развитие данной открытой системы, увеличение финансирования Фонда фундаментальных исследований, создание, по возможности, новых аналогичных фондов. Ясно, что ничего толкового сделать без открытой системы нельзя. В противном случае, решения будут приниматься неизвестно кем и неизвестно зачем, а дальше можно цитировать Черномырдина - "Хотели как лучше...".

А как можно описать старую систему, и что за социальная сущность противопоставляется грантовой фондовой системе?

Эту социальную сущность мне сложно описать. Из тех людей, с которыми я имею профессионально дело, я, пожалуй, не найду таких, которые были бы системой грантов всерьез недовольны. Но у меня довольно специальная выборка, поскольку она соответствует абсолютно конвертируемой научной публике, находящейся в России не потому, что она никому заграницей не нужна, а потому, что она хочет находиться здесь.

Больше половины этой публики уехало кто куда после 1990 года. Но некоторая, вполне содержательная часть, осталась - люди, которые могли уехать и хорошо "там" устроиться, но не захотели. Они не имеют проблем получить содержательный результат, рассказать его на международной конференции, быть приглашенными куда-то на то время, которое им захочется, потом вернуться назад. Для этих людей грантовая система является нормальной. Разумеется, писать заявки на гранты никому не нравится, не очень интересное это дело - но понятно, что без этого невозможно. Конечно, какая-то часть денег и прочих ресурсов должна оставаться стабильной: нельзя строить все только на грантах, да и вообще система с только каким-то одним типом финансирования стабильно работать не может.

Как справедливо замечалось, если написать заявку на получение гранта на тему будущего выдающегося открытия, то ничего не получишь, потому что его сочтут полным бредом. Однако, выдающиеся открытия бывает, но не часто. Поэтому должна существовать возможность копаться в каком-то деле, которое объяснить никому, в том числе и самому себе, некоторое время невозможно. Но на этом основании оправдывать систему, в которой безумное количество людей десятилетиями неизвестно чем занимаются - тоже неправильно.

Понятно, что таких лиц и организаций много. Статистику я не знаю (боюсь, что и никто ее не знает) - но знаю, что таких граждан много и у нас, и заграницей тоже. И неизбежно, что так оно и будет. Вопрос в том, как уменьшить их пропорцию, не помешав работать тем, кто это в самом деле умеет.

Правильно ли я понимаю, что сегодня второе после грантовой системы направление - финансирование институтов - должно будет подвергнуться реформам?

Похоже на то. Но никто ничего не понимает по поводу того, что именно подвергнется реформированию: какие будут способы, по каким правилам будут отбираться "достойные", кто этим будет заниматься. Это все в полном тумане, причем не только научные сотрудники и директора институтов, но и руководители Академии Наук ничего толком об этом не знают, что, конечно, вызывает, мягко говоря, недоумение.

С одной стороны, система сама собой реформироваться не может, с другой же стороны - реформировать ее в таком режиме, что вот сейчас мы вам расскажем, как надо - а вы выполняйте - тоже не получится. Конечно, если сильно нажимать, то что-то получится, но только хуже прежнего. Для того, чтобы реформировать осмысленно, прежде всего, должна быть изобретена более-менее прозрачная система оценки. В предъявленной публики "концепции" написано, что сейчас мы будем решать, кто чего достоин. Но по каким принципам будем решать, и кто будет решать - об этом ни слова. А это вопрос самый интересный, поскольку прежде всего от этого зависит результат всех мероприятий.

На самом деле разговор этот в чрезвычайной степени абстрактный. Чтобы делать конструкцию по-человечески, нужно именно то, что сейчас довольно активно сворачивается - то есть практика сколько-нибудь открытых обсуждений существенных проблем. Она и была-то не больно развита, но последние год-полтора еще и быстро сворачивается, и при этом планируется грандиозная реконструкция. Ясно, что такая комбинация у научной публики, кроме раздражения, ничего не может вызвать.

Можно ли сделать обзор, может быть, в вашей области, того, что является научными школами и, несомненно, научными ресурсами, которые в любом случае нельзя терять России? В чем могла бы состоять настройка политики по отношению к науке, что необходимо поддерживать, а что соответственно можно оставить за бортом. И каковы критерии?

Критерии - это конкурентоспособность представителей определенной научной школы на мировом уровне за последние 10-15 лет. Проверяется довольно легко. Проверка, конечно, тоже требует некоей квалификации, но это проверяемо. Есть всякие обоснованные претензии к разным индексам цитирования, индивидуальным и коллективным, но, тем не менее, в качестве одного из механизмов оценки вполне приемлемо. Другой важный механизм оценки, давно применяемый в Европе, и на который у нас смотрят с ужасом - это обсуждение серьезных вопросов с привлечением иностранных ученых. Понятно, что все решения принимаются в России, но среди экспертов, которые делают первоначальные заключения, должно быть некоторое количество людей, неподверженных нашей внутренней экономической и политической конъюнктуре. Надо понимать: в том, что касается открытой гражданской науки, европейцы и американцы (физики, по крайней мере) - за нас, они заинтересованы, что бы в этой области у нас все было в порядке, чтобы была в России нормальная наука. Это мои наблюдения в течение многих лет за тем, как они себя ведут.

У некоторых чиновников идея привлечения подобных экспертов вызывает серьезное раздражение, но они не правы. В конце концов, окончательное решение принимать так или иначе будут в России, а совета послушать никогда не вредно. Наука делится на довольно мелкие области, в каждой из них людей публично функционирующих не так много, поэтому отношения между ними бывают сложными. Для очистки от этих сложностей очень полезно привлечение внешних людей. Наши специалисты довольно часто привлекаются в научные советы в Европе. Почему бы нам ни делать того же самого - совершенно непонятно.

Что касается конкретных научных школ, это предмет несколько другого разговора. Я сейчас кого-нибудь назову, а кого-нибудь забуду, и получится нехорошо.

В какой мере еще существует советская модель общения ученых с властью, когда руководители Академии, институтов напрямую приходят в Политбюро, а сейчас, допустим, в Администрацию Президента, и говорят, какой институт нужен, какой не нужен. Помнится, про академика Спирина рассказывали историю: когда он пробивал Институт Белка, у него спрашивали, а почему нет Института Желтка?

Я толком этого не знаю, но сильно подозреваю, что этот канал тоже не действует. Пример действительно эффективного взаимодействия капитанов науки с правительством имел место в 1948 году, когда власти намеревались было разобраться "по-марксистски" с физикой, как незадолго до того с генетикой. Но Курчатов и еще несколько ведущих физиков обратились к кому надо с простым разъяснением, что тогда необходимо будет просто забыть об атомной бомбе, так как ее некому будет делать. Кампания борьбы с физиками была сразу же остановлена. Сейчас нам рассказывают, как важно развивать наукоемкую промышленность, но каких-либо осмысленных действий в этом направлении незаметно.

Раньше бомба была «правительственным мотором» развития науки и технологии. Бывают и общественные моторы, как, например, сейчас на Западе, где наука имеет активные формы общения с населением, постоянно объясняя про нанотехнологии и борьбу с болезнью Альцгеймера, и обеспечивая общественную приемлемость финансирования не только этих практических направлений, но и многих других. Понятно ли, откуда ли в России могут возникнуть такие общественно-политические моторы финансирования науки?

Что касается болезни Альцгеймера или еще какой-либо выдающийся болезни, это обществу, конечно, понятно. Что обществу понятно относительно нанотехнологий (что мне гораздо ближе по специальности) - я не очень хорошо знаю. Каким образом наши заграничные коллеги преуспевают в популяризации данной области, я просто не знаю.

Понятно, как работает мотор на Западе. Существует какое-то количество журналов, которые находятся на грани между наукой и обществом, к примеру "Nature" или "Science". Все, что выносится на главные заголовки, потом проследует в ленту обычных информационных агентств, которые транслируют это на понятном языке. Новые открытия в физике и электронике входят в обычный язык через интерес западной публики к новым изобретениям, к новым мобильным телефонам и так далее.

Возможно. Мне говорили, я сам это не изучал, что статьи про науку, например, в "New York Times", весьма содержательные. Значит, этим занимаются серьезно (не как в наших "Известиях" ...). Возможно, они используют ленты "Nature", но занимаются этим действительно квалифицированно. У нас такого почти нет. Кстати говоря, заграницей эффективно используют и метод публичных лекций выдающихся ученых. Мне рассказывали об этом коллеги. Действительно, несколько сот человек, никак с наукой не связанных, приходят по объявлению, что вот такой-то выдающийся профессор будет рассказывать о том-то, слушают. Что там слушатели при этом понимают - неизвестно, но, во всяком случае, им интересно.

Это очень хороший механизм, так как дальше информация распространяется в другие сферы. Стоило бы устроить это и в России, только не очень понятно, как и какими силами это организовать.

Почему я это спрашиваю. Был когда-то ресурс взаимодействия со Сталиным и Берией, физика развивалась на моторе заинтересованности государства в бомбе. Сегодня такого ресурса нет. Что делать?

Очевидная власти проблема бомбы не стоит, а что-нибудь столь же очевидного и нужного прямо сейчас, через год, через два - не видно. Развитие высоких технологий - очень важно, но понадобится в последующие десятилетия. Но кто там во власти считает на десятилетия? Интересно мне было бы посмотреть на такого человека, но подозреваю, что такого человека там нет. Если бы они были, можно было бы взаимодействовать. Что касается общественных моторов, то существует проблема: есть ли вообще общество? Такое ощущение, что его практически нет. Имеется огромная усталость публики, которая оказалось 15 лет назад в весьма непривычных для себя обстоятельствах.

Советская система развалилась, надо привыкать к новой, как-то зарабатывать деньги. Это все поглотило огромное количество ресурсов. И до сих пор у многих ни на что другое не остается сил. Я упрощаю, но ощущение такого состояния общества действительно есть. И как ему помогать из этого состояния выходить, в общем-то непонятно.

Можем ли мы предварительно зафиксировать в нашем разговоре следующее. Во-первых, в "новой" России по отношению к науке была создана грантовая система, которая работает в принципе нормально. Несмотря на нехватку денег, этот институт для России уникальный, созданный с нуля и функционирующий хорошо. Можно с помощью него наращивать финансирование, и это будет эффективно. Во-вторых, по поводу будущей реорганизации финансирования научных институтов и организаций, ничего не понятно, поэтому мы пока можем только сказать, что внятную объективизированную оценку ценности научных школ произвести можно, если поставить себе такую цель. В-третьих, мы выяснили, что административных возможностей как-то влиять на этот процесс мало, а общественные возможности не созданы. Все, что узнает наша общественность о науке, она узнает из западных источников, при этом про их науку, а не про нашу.

Не то, чтобы все, но по большей части. Скажем, есть вполне содержательная научная программа на радио "Эхо Москвы". Она почти целиком идет по заграничным источникам, не по недостатку патриотизма, а просто информации от своих ученых почти нету, в пригодной для популяризации форме. Еще есть неплохой научный раздел в "Независимой газете".

В качестве сумасшедшей гипотезы, я предложил бы одну из версий того, что может стать общественно-политическим мотором финансирования науки, наподобие атомной бомбы. У нас на лекции выступал специалист по военной стратегии Владимир Слипченко, который подтвердил, что с военной политикой у нас все плохо, потому что мы по-прежнему поддерживаем сухопутные войска, связанные с прошлым поколением войн. Нам необходимо, по его словам, развивать войска с высокоточным оружием, а сухопутные войска держать только на границах. Он также заявил, что у нас уже существуют базовые основы для высокоточных технологий и, к тому же подобные технологии дешевле. Может ли эта сфера стать мотором для большого "куска" науки, не только для тех отдельных предприятий, которые могут попасть в эту область разработки? Можно ли то так это представить власти и общественности, чтобы предложения не были враньем, и одновременно подцепить в разработку какую-то часть фундаментальной науки.

Это очень сложно по причине совершенно устрашающего психологического разрыва между людьми, работающими в военной науке и науке гражданской. Понятно, что различие между ними неизбежно. Ощущение такое, что люди из "военной" науки привыкли жить в системе совершенно закрытой, и в их сфере деятельности, действительно, нельзя иначе. Но мы-то - представители гражданской, открытой, абсолютно несекретной науки - привыкли к совсем другому. Мы привыкли понимать дело так, что если кто-то что-то закрывает, значит, хочет попросту скрыть свою некомпетентность. Такие принципиально различные установки чисто поведенческие, конечно, мешают взаимодействию, которое в принципе могло бы быть и полезным, если бы его можно было установить.

А как это эволюционировало? Во времена Курчатова такого разрыва ведь не было.

В те времена я был маленьким мальчиком, так что знаю про них только по мемуарам. Тогда все "киты" советской теоретической физики, кто больше, кто меньше, но работали на ту же самую проблему бомбы. Потом проблема была решена, и вообще обстановка изменилась. С тех пор прошло 50 лет: достаточно для того, чтобы эти ветви науки сильно разошлись.

Вообще, в оценки упомянутого Вами военного специалиста я легко могу поверить, но похоже на то, что к этим оценкам не очень-то сильно прислушиваются граждане, принимающие решения. Если, в самом деле, власти будут прислушиваться к мнению таких военных экспертов, и на продукцию военных технологий будет спрос и понадобится что-нибудь новенькое в науке, чего военные ученые сами еще не знают, то можно представить, что они придут в Академию Наук и скажут: "ребята, пожалуйста, подумайте в эту сторону". Если у них появится интерес к тому, что происходит в открытой сфере науки и понимание того, что им это может пригодиться, при том, что эта сфера остается открытой, тогда ученые будут готовы к сотрудничеству. Но без специальных допусков и засекречиваний. Потому что исследователь в сфере фундаментальной науки не может существовать без открытого научного общения.

Кстати, читал я где-то, что появлением такого уже совершенно глобального фактора жизни на Земле как INTERNET люди обязаны в немалой степени господам из военного ведомства США, которые как раз озаботились тем, чтобы их "оборонные" ученые имели практическую возможность общаться со своими гражданскими коллегами, и притом так, чтобы этому не мешали сложившиеся привычки и тех и других. Это замышлялось просто как практически удобная система коммуникаций между такими разными группами профессионалов. Конечно, никто не предполагал, во что это выльется через 20 лет.....

Однако покамест на тему взаимодействия военных и гражданских ученых в России могу только рассказать две истории, одна грустнее другой. Первая имела место, если не ошибаюсь, в 1979 году, когда к нам в Институт был прислан некий изобретатель в сопровождении двух полковников. Этот изобретатель предлагал ЦК КПСС проект создания кварковой бомбы. Их отправили в ведущий теоретический институт Академии Наук для заслушивания и вынесения суждения. На всякий случай упомяну - не все это обязаны знать: протоны и нейтроны, а также и другие тяжелые элементарные частицы состоят из кварков. Ну вроде как ядра состоят из нейтронов и протонов. Так что изобретатель видимо рассудил, что можно по аналогии с ядерной бомбой предложить кварковую. Но тут одна деталь есть: кварки в принципе не разлетаются. Такой вот научный парадокс: протон состоит из трех кварков, но выделить их по отдельности решительно невозможно. Законы природы не позволяют. По этой причине никакой кварковой бомбы существовать не может. То, что мы слушали, было то ли бредом сумасшедшего, то ли этот человек был откровенным жуликом. В какой-то момент мы дошли до уравнения, левая часть которого была написана на доске, а правая была объявлена секретной. На этом дело у нас и окончилось. Продолжение мне неизвестно, но уверен, что одобрения на этот "проект" ЦК ему не выдал.

Вторая история произошла только что, пару недель назад, и она куда хуже: люди из некоей серьезной корпорации ВПК стали агитировать включаться в очень амбициозные разработки, сулили немедленно очень приличные по нашим понятиям деньги. Вся беда вот в чем: то, что они "разрабатывают" - не намного реальнее, чем та кварковая бомба (хотя и в совсем другой сфере). А немалые деньги под свой "проект" они, судя по всему, уже получили! И похоже, что получили именно от тех господ (других-то у нас сейчас нету в стране), которые нам реформу науки проводить собираются. Все-таки, при всех обоснованных претензиях к системе Академии наук, научные профессионалы по большей части именно там работают. Если их мнение сознательно игнорировать - может получиться только растрата госсредств в особо крупных размерах.

За чем в теоретической физике сейчас следует особенно следить? В каких областях сейчас могут происходить новости, где их следует ожидать?

Насколько я знаю, довольно любопытные вещи сейчас происходят в астрофизике, в космологии. Ничего содержательного, к сожалению, по этому поводу сказать не могу, так как это совсем не моя область. Но неоднократно слышал, что в этой сфере происходит нечто интересное.

Довольно бурная деятельность началась в мире по новым источникам света, не лампочка накаливания, а нечто другое, с коэффициентом полезного действия раз в 10 выше. Здесь наших ученых конкурентами не считают, в России это не выходит за рамки индивидуальной активности каких-то мелких групп.

То, что ближе к моим занятиям. Довольно быстрый прогресс происходит в том, что касается нанотехнологий. Люди учатся делать объекты минимальной величины, которые доходят почти до атомного масштаба, чуть и постепенно учатся делать подобные приборы. Это еще не промышленные приборы, но нет сомнений, что появятся и таковые. Эксперименты в этой области идут весьма удивительные, особенно последние 5-6 лет. При этом ясно, что "атомного" размера компьютер не будет создан ни в этом году, ни через пять лет. А через 10 лет может быть и будет. Происходит довольно интересный прогресс.

Теоретически он происходит везде, экспериментально только за границей. Но это такая область физики, в которой теоретический прогресс идет вместе с экспериментальным, а иначе теория быстро превращается в никому не интересную схоластику. Особенно это касается попыток создания квантового компьютера. Это на самом деле проблема не меньшего (скорее большего) масштаба, чем 50 лет назад ядерный проект. Это очень сложная научная проблема с фантастически серьезными потенциальными приложениями. Только сейчас у нас этим занимаются отдельные энтузиасты на уровне хороших завлабов, а серьезной государственной политики нет вообще. В России нет необходимых приборов, и финансирования чтобы их купить. Стоимость одного такого прибора составляет полмиллиона-миллион долларов. Это невозможная сумма для хорошей российской лаборатории. Этих приборов у нас нет как раз у тех, кто способен их использовать с толком для науки (хотя, по слухам, кое-где в Москве они есть, но вот научных результатов из этих таинственных мест не происходит). Такие приборы есть в десятках научных центров Европы, Израиля, Америки, Японии. У нас кое-где есть отдельные кусочки, но ничего сопоставимого с тем, что есть, например, в институте Вейцмана в Израиле - у нас нет.

Уже лет шесть назад мы (группа из 6-7 ведущих в стране лабораторий по низкотемпературной нанофизике) писали некоторый проект на эту тему, докладывали его на коллегии тогдашнего издания Министерства науки, получили одобрение, но за этим ничего не последовало. Деньги в сущности небольшие: для конкурентного с Европой и Америкой функционирования 5 млн. долларов на технологический центр по нанофизике для начала хватило бы. Но я не видел пока симптомов, чтобы кто-нибудь собирался нам такие деньги давать. Это при том, что на "Западе" (или "Востоке" - если не забывать Японию) тратят на эти вещи в десятки раз больше. При этом необходимо давать эти деньги не одному какому-то исследовательскому институту, т.е. его директору, который будет по советской привычке изображать собаку на сене - необходимо создавать один (если на большее денег нет) технологический центр, открытый для всех российских лабораторий такого профиля. Но для этого нужна иная психология власти, отличная от того, что сейчас по всей стране насаждается.

То, что в этой сфере науки в мире будут происходить очень интересные вещи - это бесспорно, и они уже происходят лет пять. Будет жаль, если нам останется только наблюдать за этим со стороны.

Хотите что-нибудь добавить? Возможно, мы что-то упустили важное по поводу состояния нынешней науки.

Я думаю, что важнейшей задачей российских физиков сейчас является прекращение возмутительного балагана, который развели так называемые "правоохранители" вокруг Валентина Данилова. Его посадили на 14 лет (!) по абсолютно фальшивому обвинению, по страшному обвинению - это называется "измена Родине в форме шпионажа". А на самом деле - это больше всего похоже на "соцсоревнование" между разными областными управлениями ФСБ за то, кто из них больше таких "шпионов" поймает. Подобных дел по стране как минимум полдюжины, но про остальные мы (физики) меньше знаем, потому что области науки другие. Людям науки пытаются объяснить, что место наше у параши.

Дело настолько очевидно дутое, что очень многие люди, крайне далекие от политики, сильно разозлились по этому поводу.

Существует ли в научной среде общественная активность по этому поводу?

До сих пор общественная активность не очень заметна, но я не исключаю, что она возникнет. Во всяком случае, при разговоре с людьми видно вполне определенное к этому отношение. Но люди сильно отвыкли свои воззрения как-то публично выражать. Однако нам предъявляют такой повод, мимо которого просто пройти невозможно. Господа "правоохранители" почему-то узурпировали права изъясняться от имени национальных интересов страны. В действительности, они-то именно эти интересы и подрывают, причем очень эффективно - в частности - "делом Данилова" и другими подобными. Спускать им это и дальше - недопустимо.