П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
Но может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? Прокомментируете развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев 3-го, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.
Зарубежный опыт для СССР
Станислав Анисимов (С.А.): В 1991 году я работал министром материальных ресурсов СССР. До этого был первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового110, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.
П.А.: Сколько вам было лет?
С.А.: 51 год. Собственно говоря, с тех пор, как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я не был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, а Павлов с ним не хотел работать. Павлов стал премьером в декабре 1990-го...
Альфред Кох (А.К.): А уже в январе 1991-го денежную реформу учудил...
С.А.: Мостовой заявил, что не будет ходить на заседания, пока ему не исполнится 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И после этого все время ходил я.
В задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально-технического снабжения... Мы начали решать эту задачу, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. До этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами...
А.К.: Это какой год?
С.А.: После того как Николая Ивановича Рыжкова взяли из Госплана в секретари ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он стал делать, — это обсуждать реформы. Он насоздавал кучу всевозможных комиссий.
Как только Рыжков пришел в 1987 году премьером, так почти сразу начал создавать такие же комиссии. Так была создана и комиссия Абалкина. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, переместились в Архангельское. Я в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения.
Не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному. Для этого мы ездили с Кацурой111 в Швейцарию, изучали работу их рынка, ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы тоже долго изучали их реформы. Вносили свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.
П.А.: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).
С.А.: В Китае два сектора четко отличались. Первый сектор был рыночный. Скажем, металл: 30% всего металла было продано на рынок, 70% — государственный заказ. Для каждого из видов ресурсов свои были проценты.
П.А.: У Китая тогда было чему учиться?
С.А.: Конечно же. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны прийти вместе с двухсекторной моделью.
Но потом оказалось, что очень большое количество предприятий получило глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурсы. Китайцы, взвесив все за и против, начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, 180 бирж для металла. Это с ума сойти». А потом поездил, посмотрел, как они торгуют, когда не знают, к кому обращаться...
Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если можно поставлять эти станки на экспорт, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Такой у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.
А.К.: Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.
С.А.: Приоритет. Когда Силаев премьером России был, мы вдруг столкнулись с тем, что все начали торговать за рубеж, сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее... Вы у себя тоже потом начали такое делать...
П.А.: Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992 года.
С.А.: Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.
П.А.: Может, и не было...
Академик Велихов и экспорт меди
С.А.: Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала без них была полная неразбериха!
Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 тонн меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 тонн меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 тонн меди!»
А.К.: Занимался бы термоядерным синтезом...
С.А.: Он пошел, у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 тонн меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».
А.К.: Это же больше годового производства всей меди в России!
С.А.: В Советском Союзе все кабельное производство потребляло 600 000 тонн. Баланс такой: «Норильский никель» выпускал около 600 000 тонн меди плюс Урал 300 000—400 000 тонн. Значит, всего около миллиона тонн меди выпускали. И вдруг Велихов хочет вывезти за границу весь годовой выпуск. Он не понимал этого...
А.К.: Все он прекрасно понимал!
С.А.: Опять он ко мне приходит, уже со второй резолюцией, более требовательной. «Все, сейчас если не отдашь, снимаем тебя с работы». Я отвечаю: «Категорически не согласен. Ты должен заниматься тем, что ты хорошо знаешь. Чего ты вообще не знаешь, не берись». Я опять к Егору. Егор берет эти бумаги и идет к Ельцину. Ельцин все перечеркивает и пишет: «Отменить».
А.К.: Не дал тогдашнему олигарху денег заработать!
С.А.: Школа Павла Ивановича Мостового... Он был и председатель Госснаба СССР, и зампредседателя Совмина. А до этого он был председателем Госснаба Украины. Так уж получилось, что я 10 лет его проверял, а после этого он моим начальником стал...
А.К.: А почему он отказался с Павловым работать?
С.А.: Мостовой хорошо знал промышленность, сельское хозяйство, строительство, но он ничего не понимал в экономике и финансах. Ну просто ничего!
А.К.: А Павлов понимал?
С.А.: У Павлова другая особенность: Павлов был генератор идей. Он постоянно что-нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что-то другое. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала...
Очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна112 в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер если уж какую-то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что-то до конца. У меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработок от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?
<< [1] ... [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] ... [112] >>
