П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
П.А.: Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше понимаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания вижу, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера, Запад не мог оказать нам широкомасштабную помощь. Предположение, что «Запад наш друг», неплохо проанализировано в нашей беседе с Козыревым. Запад не был готов к серьезной поддержке России. Да и Россия тоже.
Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 90-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.
Э.М.: Вы разговаривали в основном с единомышленниками, порою просто товарищами. А вы можете представить такое интервью с кем-то из политических противников или просто не союзников? Например, с первым вице-премьером Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?
А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, но оно будет крайне неинтересным. Он, конечно, может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.
П.А.: Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. К примеру, мы могли поговорить с Полтораниным, но он постоянно лжет, сознательно или бессознательно. И таких много. Например, Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они рассказывают нам то, что никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и уверен, никому другому он бы этого не сказал.
А.К.: Самая главная неудача — то, что мы не успели взять интервью у Черномырдина.
П.А.: Он бы сказал много правды. У нас с ним были хорошие отношения, мы уже принципиально договорились об интервью, но не успели. Очень жаль.
Э.М.: В 1991-м в правительство пришли люди, которых можно назвать советской научной интеллигенцией, не имевшие опыта госслужбы. Сейчас многие из вас известные бизнесмены, публицисты, общественные деятели. Насколько сильно изменилась за это время ваша система ценностей?
П.А.: Мои идеалы не изменились ни на миллиметр. Я верю ровно в тех же богов, что в 1992-м. У меня изменился жизненный опыт, но идеологические установки те же. Зато изменились технологические представления о том, как можно менять страну. Я на днях нашел стенограмму дискуссий в нашем кругу, которые мы вели накануне прихода в правительство в 1991-м. Там есть любопытный момент — обсуждается возможность авторитарного проведения реформ. Сегодня я значительно меньше верю в возможность авторитарного сценария, тем более в России. Для этого нужен Пиночет, нужна элита, обладающая силой, властью и принципами. В России нет такой группы.
А.К.: У нас есть генералы, только не такие. Я учился в Чили и хорошо изучил опыт Пиночета. Я, кстати, недолго тешил себя иллюзиями, что таким будет Путин.
П.А.: И это не единственная причина. Нужен еще достаточный уровень послушания, уважения к закону — тогда у авторитарного лидера что-то получается. В стране, где не исполняется любой закон, только демократические процедуры дают шанс на изменения. В ином случае приходится винтить головы, чтобы что-то заработало, чтобы население подчинилось лидеру. А для нас это опасный путь, потому что он ведет к большой крови. К тому же авторитаризм создает массу соблазнов. Если посмотреть на зарубежную историю, то все успешные опыты авторитарных модернизаций уместятся на пальцах одной руки — Южная Корея, Сингапур — Ли Куан Ю, Пиночет, в какой-то степени Ататюрк. Зато коррупционных или кровавых сценариев — бесконечное множество.
Э.М.: Вы хорошо помните время прихода в правительство? Насколько значимы эти воспоминания?
П.А.: 1992 год — одно из самых ярких воспоминаний моей жизни. Когда мы пришли в правительство, то попали в совсем другую среду. Это был нелегкий опыт. Мы были далеко не мальчики, вполне зрелые люди, но масштаб задач и острота впечатлений, конечно же, не сравнятся ни с чем другим.
А.К.: У меня не было такого рывка, как у Петра, который из ученого превратился в министра. Я в 1990-м стал председателем райисполкома в Ленинграде. Мне тогда было 29 лет. Все, что происходило со мной позже, было частью карьеры и имело какую-то внутреннюю логику. Глава райисполкома, замначальника управления в мэрии, потом замминистра, потом министр и так постепенно до вице-премьера... Хотя, конечно, и для меня начало 90-х — это годы форсированного взросления, и воспоминания об этом времени до сих пор очень четкие и яркие. А спроси меня, чем отличался 2004-й от 2005-го, — не отвечу.
Э.М.: В ходе интервью вы сделали для себя какие-то открытия?
П.А.: Я открыл много вещей, которые не знал тогда. И еще больше подробностей, которые заставляют по-новому оценить известные мне факты. Я, например, плохо понимал, как в 1991 году формировалось правительство Гайдара. Я только теперь оценил роль, которую играл Геннадий Бурбулис. Все знают, что он делал, будучи де-факто премьер-министром осенью 1991-го и весной 1992 года, но недооценивается его роль в приходе к власти Бориса Ельцина.
Сейчас мы говорим о декабрьских митингах, об оппозиции, и в этом контексте очень интересно взглянуть на его работу. Оппозиция до тех пор не становится властью, пока в ее рядах не появляются люди, которые борются за власть как таковую, а не за идею. Бурбулис был как раз тем человеком, который технологично боролся за власть. Я помню, как он толкал нас, молодых российских министров, на захват командных высот, когда еще было союзное правительство...
Беседы с Нечаевым и Анисимовым помогли нам понять картину того, что было в России в 1991 году, оценить риски голода и хаоса в стране, понять, какого катастрофического сценария нам удалось избежать. Беседы с Козыревым и Бейкером помогли мне понять, насколько уникальной была тогдашняя попытка интегрироваться с Западом и почему она так быстро провалилась. Наши дискуссии с Чубайсом, с Лопухиным позволили оценить роль «советской» элиты, то, как много зависело от людей, от опыта и интересов различных социальных групп. Ведь разница между Россией и странами Восточной Европы заключается прежде всего в качестве элиты. За 70 лет у нас полностью сменился управляющий класс, интеллектуальная элита большей частью интегрировалась с государством, а у них за 40 лет коммунизма сохранилась «контрэлита» — духовенство, обширная антикоммунистическая интеллигенция. В беседе с Чубайсом мы обсуждали, почему мы не стали заниматься политикой. И я еще раз убедился, что это было нашей фундаментальной ошибкой.
Почему это так важно? Сейчас ведь модно ругать либералов и «либерастов». Мы, безусловно, не были частью демократического движения и пришли к власти не как антикоммунистическая оппозиция. Мы готовились работать в советском госаппарате, делать в нем карьеру. Моделью мы видели западную демократию, но строить ее пришлось нам — людям, выросшим в советской системе. Об этом мы интересно поговорили с Сергеем Шахраем.
Кстати, в интервью с министром обороны Павлом Грачевым много просто сенсаций. Он рассказывает об армии, двух переворотах, первой войне в Чечне. Колоссально интересно! Маленький факт — Грачев получал совершенно одинаковые команды в августе 1991 года и в октябре 1993-го, в одной и той же форме, с боязнью первых лиц дать письменный приказ штурмом взять один и тот же Белый дом, и в одном случае Грачев его выполнил, а в другом — нет. Признаюсь, это мне многое объяснило и про Бориса Николаевича Ельцина, и про власть вообще. Вдумайтесь: прими Грачев иное решение в 1991-м, ничего бы сейчас вообще не было! Для меня также стало откровением, что он был противником первой чеченской кампании и что решения о вводе войск принимали совсем другие люди.
<< [1] ... [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105] [106] [107] [108] [109] [110] ... [112] >>
