П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
П.А.: Убедительно.
А.К.: Неубедительно абсолютно.
Ан.К.: Это почему? Потому что западные банки ненавидят Россию? Дальше. Почему на Западе не рады, если появится нормальная Россия? Если Америка, после Второй мировой войны оккупировав, а фактически освободив Западную Европу, позволила Германии стать реальным конкурентом, стать абсолютно независимой страной, позволила Франции создать атомную бомбу, позволила Англии создать атомную бомбу, интересное дело, почему бы им не радоваться, что появится вторая Канада?
Я видел эту ситуацию очень просто. Если нам повезет и мы что-то сумеем сделать нормально, то мы можем стать Канадой. От сырьевой зависимости никуда не денешься, это наше преимущество, и, может быть, это не такая большая проблема на первом этапе. Но можно быть Канадой, а можно — Венесуэлой.
А.К.: Горбачев мне сказал очень интересную вещь — он чувствовал, что в году 1988—1989-м от Запада он мог получить все, что хотел. Но по мере того как мы слабели, экономически прежде всего, тои общения с ним все более ужесточался. Появлялись все новые и новые условия, и каждый раз принятие окончательного решения по любой помощи отодвигалось далее и далее. Конструкция Горбачева тоже имеет право на существование. Пока мы были сильные, нас хотели интегрировать, а как только мы стали слабые, то стали им безразличны, и они хотели просто убрать опасность. Как только они опасность убрали, они просто забыли, что такая страна существует.
Ан.К.: Это только Горбачев считает, что опасность мы убрали.
А.К.: Ну, существенно снизили. Бомба есть и у Пакистана, Индии, Израиля, в конце концов. Тоже опасность. Но вполне терпимая.
Ан.К.: Нет, это разная опасность. Кстати, пакистанская бомба в противовес Индии. Украинская могла бы быть в противовес нам, особенно если бы наши патриоты потребовали Крым. Здесь нашлось бы поле для США поиграть, если бы они нас ненавидели.
А.К.: Я еще раз говорю, что, когда вы говорите о том, что нужно провести аудит, потом переаудит, потом убедиться в солидности клиента и т. д., я никак не могу до сих пор понять, почему мы 18 лет вели переговоры о вступлении в ВТО? А Украину приняли за год. Во времена Юлии Тимошенко кто там аудит проводил? Или, может, конкурентоспособность или кредитоспособность тщательно посмотрели? Изучили независимость судебной системы?
Ан.К.: Я не занимаюсь переговорами по ВТО.
А.К.: Вот-вот. Это было и всегда будет абсолютно политическим решением.
П.А.: Алик, ты упрощаешь. Украина значительно более договороспособная была, чем мы.
А.К.: Прибалтийские республики были приняты не только в НАТО, но в Евросоюз, в ВТО и т.д. Будем, например, проводить аудит Латвии?
Ан.К.: Они все выполнили.
А.К.: Что они выполнили? Чем занимались банки латвийские и, кстати, до сих пор занимаются? Отмыванием денег, и все это знают, никого это не интересует. К нам без конца какие-то претензии, все новые и новые взамен старых. Я помню, когда я еще участвовал 14 лет назад в переговорах о вступлении в ВТО, там был перечень вопросов, как они говорили, последний, окончательный.
П.А.: Частично ты прав. Они от нас требуют существенно больше, чем от Прибалтики. Это тоже историческая данность. Это плохая кредитная история, поэтому, безусловно, отношение к нам действительно серьезнее. Глядя на Прибалтику, на многое закрывают глаза. На нас — нет. Вообще они изначально считали Латвию, Литву и Эстонию частью Запада. В этом и разница.
А.К.: Я думаю, что у них очень четкие представления о границах Запада и Россия не входит в эти границы.
П.А.: А Украина входит?
А.К.: А Украина входит. И Турция входит.
Ан.К.: А почему?
А.К.: А я не знаю.
Ан.К.: Потому, что ненавидят русский народ.
А.К.: Я этого не утверждал.
Ан.К.: Ну а как? Почему тогда? Существует международный заговор, поэтому к нам относятся предвзято?
П.А.: На самом деле Андрей говорит простую вещь. У Запада плохой опыт общения с Россией. Если не вспоминать более далекое прошлое, то Россия на деле пыталась стать частью Запада в начале века и три-четыре года при Ельцине и Козыреве. Потом эта попытка закончилась. У них естественное предубеждение и страх.
А.К.: А мне кажется, чтобы преодолеть стереотип, что Россия — не Запад, нужны совершенно другие лидеры.
Ан.К.: Лидеры чего?
А.К.: Западные. Лидеры, у которых есть воображение и масштаб. Иначе любой интеграционный порыв со стороны России умрет. Нужно воображение, как у Черчилля, который увидел в Сталине своего союзника. А таких людей нет. Большая проблема состояла в том, что Буша, человека с опытом и воображением, который, собственно, мир с Китаем заключил, сменил Клинтон, человек абсолютно циничный, прагматичный и мелкий. К тому же довольно трусливый, занимающийся только своими делами. И Строуб Тэлботт, отвечавший у Клинтона за Россию, — банальный, недалекий человек, причем с огромным самомнением и апломбом.
Ан.К.: Совершенно верно. Буш-старший и Джим Бейкер, мой первый партнер в Америке, очень хорошо понимали Советский Союз.
А.К.: Его масштаб. И масштаб задачи интеграции России в Запад и те колоссальные выигрыши для всего мира, которые эти интеграция сулит.
Ан.К.: Буш был директором ЦРУ, был послом в Китае, они очень хорошо нас знали, они шли с Горбачевым последние три года, как нянька. Каждый день общались. Горбачев удивляется, что ему перестали кредиты давать...
А.К.: Ему не давали их вообще.
Ан.К.: Под конец.
П.А.: Горбачев, по сути, создал наш внешний долг. Не катастрофический, но все же $100 млрд. И ничего не делал. Когда все идет к развалу, какие деньги можно давать?
А.К.: Слушай, я тебя уверяю, если бы они дали хотя бы $50 млрд в 1992 году, правительство Гайдара точно бы устояло и для Америки это было бы намного выгоднее. Мексике, когда там случился кризис в 1994 году, Запад моментально отвалил $50 млрд.
П.А.: Легко давать в долг соседу или родственнику, но малознакомому человеку, который к тому же много лет был твоим врагом... Чтобы дать $50 млрд, нужна поддержка этого действия общественным мнением. Американское общество нас в 1992-м (как и сейчас) не знало и боялось. Американская бюрократия — тоже. Поэтому, как бы велик ни был Буш, дать нам серьезные деньги было невозможно. После войны немцы получили беспрецедентную помощь. Однако они официально капитулировали, начали денацификацию, и к власти пришел посидевший в лагере Аденауэр, а не бывший первый секретарь обкома КПСС Ельцин. Посмотрел бы я на возможный план Маршалла, если бы у власти в Германии оказался Геринг или Борман. Мы даже не осудили большевизм — ни в 1992-м, ни до сих пор. Так что ни о каком плане Маршалла для нас не могло быть и речи.
Ан.К.: У меня был многочасовой разговор с Бейкером в Брюсселе сразу после путча. Меня отправили 20 августа 1991 года из Белого дома с полномочиями объявить правительство в изгнании, если дело до этого дойдет. До этого, к счастью, не дошло, но я встретился с Бейкером в Брюсселе. Я ему сказал: «Джеймс, ситуация очень простая. Это холодная война наоборот». Разговор все время возвращался к Черчиллю, и я сказал: «Мы ждем, что либо Буш, либо ты, либо не знаю, кто там у вас, произнесет Фултонскую речь наоборот».
А.К.: Занавес поднимается?
Ан.К.: Да. Советский Союз исчезает, к власти в России пришли нормальные ребята, хорошие, дураки, идиоты — кто угодно, но они хотят с вами просто быть в одном месте. Нужно их поддержать, нужен новый план Маршалла, нужно закрыть на все глаза и выделить деньги, оказать политическую, идеологическую поддержку, помогать на полную катушку. После этого разговора прошло много всякого, и в декабре 1991 года после Беловежского соглашения Бейкер выступил в конгрессе США и сказал ровно это, слово в слово. Вот была Фултонская речь, вот было объявление холодной войны, а вот сейчас я объявляю Крестовый поход в помощь демократам, которые пришли к власти в бывшем Советском Союзе. Мы, конечно, будем смотреть, насколько они демократы, насколько их слова отвечают делам, это все нормально, но вообще... помощь и т. д. И начало обсуждаться (Егор в этом участвовал), как это все делать. Вот эта ситуация конкретно историческая.
<< [1] ... [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] ... [112] >>
