П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Я помню, в МВФ у нас уже был наблюдатель от Советского Союза.
Ан.К.: Я же не говорю, что мы шли в противоположную сторону, конечно, это было продолжение... Попытка более радикально все это сделать, но и сделать, в конце концов, то, чего Горбачев не хотел.
П.А.: Для Запада, ты считаешь, Горбачев все равно был противником? И Запад для него?
Ан.К.: Да, конечно. Он недавно повторил вроде того, что при Козыреве МИД был филиалом Госдепартамента. То есть мы просто не должны становиться на одни позиции как часть Запада или союзники.
А.К.: А Ельцин противником Запада не был?
Ан.К.: В тот момент нет.
П.А.: Правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было?
Ан.К.: Да, совершенно верно.
А.К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?
П.А.: С Сокотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.
Ан.К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев... Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.
П.А.: Не из-за денег? Мне-то казалось всегда, что больше нечем было за все это хозяйство платить.
Ан.К.: Про деньги вы лучше знаете. Но, например, в том, что касается ядерного потенциала, никогда не было никакой проблемы с деньгами. В 1992 году не было никакого вопроса в отношении того, что все это полетит. Все было под контролем, все было в наших руках. Ядерный потенциал, который был создан для уничтожения противника, был расположен в четырех республиках: РСФСР, Казахстане, Белоруссии и Украине.
Причем в Казахстане и на Украине были очень серьезные ракеты, так называемые СС-18, или «Сатана». Это тяжелые ракеты с разделяющимися головными частями, каждая могла нести до 10 индивидуально наводимых боезарядов очень большой мощности. На самом деле любой ракеты достаточно для того, чтобы практически покончить с США. А их были сотни. Но в этих условиях возник интересный вопрос. Мы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только в руках России. Украинцы и казахи видели это совершенно по-другому на основании международного права. Согласно международному праву, при распаде любого государства на отдельные части все части становятся правопреемниками этого государства и должны собирать международную конференцию, которая с участием других государств будет делить это наследство. Принципиально подход всегда бывает такой: все, что у тебя на территории, — это твое, все, что у другого на территории, — это все его. Внешние обязательства делятся по-разному. В зависимости от экономического потенциала, вклада...
А.К.: Численности населения.
Ан.К.: Егор так считал, да. Не знаю, Петя участвовал в этом?
П.А.: Участвовал.
Ан.К.: Соответственно, ядерное оружие — это такой же кусок, как и все остальное, и он остался на территории Казахстана, Украины и Белоруссии. Под воздействием Чернобыля белорусы объявили, что ядерного оружия не должно быть на их территории. С ними спорить про ядерное оружие почти не пришлось. А остальные — нет.
Этим вопросом мы занимались три года. Назарбаева уломали в течение 1992-го. Украину уломали окончательно, документ последний и, как говорил профессор Преображенский, настоящий документ был подписан аж в 1994 году. Подписывали Ельцин, Кравчук и Клинтон в Москве. Это к вопросу о том, как вели себя западные страны. В вопросе ядерного оружия — безусловно, партнерски по отношению к нам. А ведь могли хотя бы пошантажировать потенциального противника.
Отношение Запада
П.А.: Чисто рационально американцам, конечно, лучше было бы, если бы оружие все было в России. Контролировать много стран невозможно, договариваться с большим количеством стран трудно. Поэтому они помогали и уговаривали Украину и Казахстан...
Ан.К.: Не то что уговаривали...
П.А.: Заставляли, я понимаю, но мне кажется, что в этом ничего дружеского нет. Это политически очень рациональное решение. Лучше иметь дело с одним, чем параллельно еще с тремя. Думаю, что все дело было в этом. А вообще для нас — команды Гайдара — было шоком, что никакой реальной помощи мы от Запада не получаем. Мы думали, что мы — первое за десятилетия прозападное правительство России — сможем получить разнообразную экономическую поддержку: кредиты МВФ, списание долгов и т.п. А получили за год — миллиард долларов и, с огромными усилиями, разумную реструктуризацию внешних долгов. Все.
Ан.К.: Да, это правда.
П.А.: На личном уровне, как мне показалось, им было значительно комфортнее общаться с людьми Горбачева, они и по возрасту были им ближе, и опыт имели. Для них Бессмертных был значительно более понятный, чем ты, Андрей. Они его хорошо понимают, они его знают, он солидный, не мальчик, есть история отношений и доверие.
Ан.К.: Кстати, западные лидеры были категорически против развала Союза.
П.А.: У меня такое ощущение, Андрей, что твои идеи интеграции слегка наивны. Проблема, безусловно, лежит с обеих сторон. В России — тоже, но и Запад нас интегрировать в себя — хотя бы экономически — совсем не спешил и не спешит. Для нас понимание этого было большим разочарованием. Наступило оно быстро. Мы осознали, что наши друзья — профессора, скажем, Джефф Сакс124 и Стэнли Фишер — очень хотят нам помочь. А западная бюрократия — совершенно нет. Бюрократы умеют иметь дело с СССР, абсолютно не понимают, что у нас происходит, и чихать хотели на нас и на твою смену парадигмы «от противостояния к интеграции». Они что, относились к Ельцину лучше, чем к Горбачеву? Этого же не было.
Ан.К.: Потом было. Во-первых, они привыкли к Горбачеву, во-вторых, мирный, более спокойный, более вменяемый противник в момент перехода, в кризис (который, они понимали, будет продолжаться довольно долго) психологически удобнее нового и трудного союзника. То, что я — министр иностранных дел — уговорил Ельцина интегрироваться и быть с Западом союзниками, а не держать пистолет, — это правда. Но чтобы из первой точки попасть во вторую точку, нужно пройти очень большой путь.
П.А.: Верно, в наш поворот они не успели поверить.
Ан.К.: Мы ведь не были однородны. Оттого, что появился такой министр иностранных дел, оттого, что появился такой премьер-министр, как Гайдар (мы с Гайдаром это подробно обсуждали), оттого, что появились еще 15 хороших министров, — от этого страна не меняется. Ракеты как стояли, так и стоят. С того момента, когда Авен решил создать банк, до того момента, когда этот банк способен выйти на IPO, должно пройти определенное время, как ни говори, в один день даже Авен не сделает.
П.А.: Согласен.
Ан.К.: И это требует очень и очень больших усилий. Даже если это делать в авральном режиме, все равно на это уйдет, я думаю, несколько лет. Для этого нужно, как я себе представляю, чтобы был аудит, чтобы была международная отчетность, нужно пару лет посмотреть, что эта отчетность — действительно отчетность, а не просто нарисована на бумаге.
То же самое, абсолютно, со страной. Самый простейший аудит до 1993 года показал бы, что в этой стране нет никакой нормальной конституции, никакого нормального разделения властей, съезд превратился в реакционную силу и меняет эту конституцию как хочет, приватизация хоть и заявлена, но не началась, и вообще, все процессы изменений только заявлены, но реальность от этих заявлений еще очень далека... Интересно, кто же даст кредит Альфа-банку, если там нет аудита, международной отчетностью близко не пахнет и, более того, если у него в совете директоров сидит Руслан Имранович Хасбулатов, председатель совета директоров, и говорит: «Кто вот этот мальчишка в коротких штанах, в розовых? Да мы его завтра на хер погоним из банка». И что, ему дадут хоть какой-нибудь кредит или на него откроют хоть какой-нибудь лимит в каком-нибудь банке?
<< [1] ... [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] ... [112] >>
