П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
В.М.: Горбачев, насколько я понимаю, пытался привести во власть новых людей.
А.К.: Очень робко. И ему неоткуда было черпать. Это то, о чем мы с Петей все время говорим: альтернативы этой элите не было. Новая, сегодняшняя российская элита — это все лучшее и молодое, оказавшееся способным хоть на какое-то обновление страны. Но это не новая элита — это кусок старой, который просто выжил.
А с начала тысячелетия происходит серьезная деградация и этой российской элиты. Возвращаясь к арабам, мы просто глупее тех же самых египтян.
В.М.: Позволь мне с этим не согласиться.
П.А.: Элита элитой, но многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Как мы видели из разговора с Анисимовым, никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Так вот, возвращаясь к нашей основной теме: если бы все-таки полномочия главного реформатора получил Явлинский, что бы пошло по-другому? Чем вообще Григорий отличался от Егора?
Команда Гайдара — военспецы
В.М.: Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.
А.К.: Явлинского я видел практически только по телевизору. Но мне кажется, что его ключевое отличие от Егора состоит в том, что Егор не очень беспокоился по поводу своего интеллектуального лидерства и чувствовал себя уверенно в любой компании. А у Гриши были большие внутренние сомнения на этот счет, и поэтому он подчищал вокруг себя. Вот в его партии кто остался? Смешно...
П.А.: Одним из факторов выбора был тот, что Егор мог собрать значительно более широкую и сильную команду. У вас кто был на «500 днях»? Кроме тебя и Бори Федорова, одни молодые, никому не известные студенты. Не хочу никого обидеть, но мы бы их тогда в свою команду не взяли.
В.М.: Если бы Гришу назначили, думаю, команду он смог бы собрать. Кроме того, ему помогали известные люди с Запада — Стэнли Фишер119, например.
А.К.: Может, он и мог привлечь разных квалифицированных людей, но серьезный рабочий коллектив так и не построил. Егор создал мощный институт, а когда Явлинский выстроил «ЭПИцентр», никто за ним не пошел.
П.А.: Кроме его мальчиков... Кстати, по поводу ухода. Если вернуться назад, то ты сказал, что в ответ на предложение Гайдара уйти вместе с ним ты ему ответил: «Нельзя уходить, надо доделать то, что мы не доделали». А что доделать?
В.М.: Надо было, во-первых, закончить весь комплект документов, после которого организация под названием СНГ могла начать полноценно работать. Шел тяжелый переговорный процесс...
П.А.: Так ли это было важно? Гайдар тебе предлагал крутой поворот, большую ставку, реальный уход в борьбу за власть...
В.М.: Вот представь себе единую фабрику, в которой мы жили. Несмотря на все эти хозрасчеты, торги бюрократические, такие-сякие, технологически это была единая фабрика. Очень узкая специализация заводов, очень высокая разбросанность. Сам знаешь, Волжскому автозаводу нужно было 240 заводов, которые комплектацию для «Жигулей» делали. Кто-то коврики делал, кто-то еще что-то...
А.К.: И что, как ты мог этому помочь? Что, без тебя бы вазовцы не договорились со своими смежниками? Я тебя умоляю... Я там жил 10 лет!
В.М.: Ты там жил 10 лет?
П.А.: У Алика папа был как раз главным на ВАЗе по смежным производствам, фактически на нем была вся комплектация.
А.К.: Да он эти заводы-смежники по всему Союзу строил! Могу тебе твердо сказать: сшивая СНГ, ты никак ни помогал, ни мешал этому процессу. Заводы сами между собой договаривались, машины как производились, так и производятся...
П.А.: Итак, почему нельзя было уходить из правительства? Володя, ответь более толково!
В.М.: Слушайте! У меня был план работы, совершенно понятный для меня, и я видел: после того как я его выполню, мне действительно здесь уже нечего делать. Но пока я его не выполнил, почему я должен уходить? Что, тот, кто придет на мое место, его сделает лучше? Нет, потому что он потеряет время на вхождение в курс дела! Значит, мой уход принесет не пользу, а вред...
А.К.: К тебе приходит Гайдар и говорит: «Х...ня все это. СНГ не СНГ... Пошли вместе со мной! Если мы сейчас возьмем паузу, то потом заберем всю власть».
В.М.: Не так это было.
А.К.: А если бы он так сказал?
В.М.: Тогда б я встал и пошел.
П.А.: А он как сказал?
В.М.: А он ничего не сказал. Он сказал что-то типа: «И тебе тоже там делать нечего». И все. Почему я с ним не то чтобы поругался, но как-то так у нас после этого...
П.А.: Пути разошлись? То есть ты с ним после этого разошелся?
В.М.: Разошелся. Вообще, Егор тогда вел себя странно и нелогично. Почему это он решил, что Чубайсу нужно оставаться, потому что он приватизацию не кончил, а я должен уходить, потому что СНГ — это фигня? Так, что ли?
А.К.: Я могу тебе объяснить почему. Я сейчас скажу, правда, потом на меня опять все обижаться будут.
В.М.: Давай говори.
А.К.: Тот же Чубайс начнет обижаться. А там все проще. Личностно Чубайс сильнее Егора, поэтому Егор не стал с ним конфликтовать, чтобы сохранить хотя бы подобие команды. Чтобы было из чего ее потом строить, если что. И он также знал, что все (включая и Чубайса) уходить не хотят. Но он думал, что личностно сильнее тебя, а потом, когда оказалось, что это не так, то он вообще, наверное, обиделся...
В.М.: Ты знаешь, он, по-моему, не сильно даже обиделся.
А.К.: Уверен, что обиделся. Он думал: я сейчас уйду, и все за мной уйдут. Но — ни хера! Почти никто не ушел! И ему стало обидно. Только на Чубайса он забоялся обижаться, а на тебя обиделся.
В.М.: Не знаю, я бы так не сказал. Мне так не показалось.
А.К.: Вот заглянем чуть позже, в 1995—1996 годы. Чудесная история с под держкой/неподдержкой Ельцина «Демвыбором России». Егор не хотел поддерживать Ельцина, я знаю. Из-за Чечни, из-за бесконечной позорной пьянки, из-за всей этой херни, которую он натворил с этим Коржаковым, типа Национального фонда спорта и всяких других прелестных вещиц. Не буду сейчас врать, но мне даже кажется теперь задним числом, что он мне говорил: «Уж лучше мы Гришу поддержим». И знаешь, Чубайс его переборол. Не убедил, а передавил. Вот этими своими фирменными силлогизмами и «черно-белыми конструкциями».
В.М.: Я думаю, что Чубайс убедил его по другим соображениям.
А.К.: По каким? Просто Толя передавил его по-пацански, личностно. Поставил Егора перед фактом неотвратимости персонального конфликта. А Егор таких вещей не выдерживал. Особенно с близкими людьми.
В.М.: Мне кажется, передавил он его по другим соображениям. Самое главное соображение было такое: «Иначе сдаем страну коммунистам».
А.К.: А почему не сделать всю ставку не на Ельцина, а на Явлинского? Да, мы потеряем власть (а была ли она у нас), но не сдадим страну коммунистам!
В.М.: А такая альтернатива обсуждалась?
А.К.: В том-то и дело, что нет! Вот почему она не обсуждалась?
В.М.: А я не знаю...
А.К.: А я — знаю. И я могу тебе объяснить, почему. А потому, что тогда у нас, тех, кто был при власти в 1995—1996 годах, была бы другая дилемма: «Может, если мы поддержим Явлинского, мы и не сдадим страну коммунистам, но мы точно потеряем власть». Мы — это Чубайс и его команда, включая меня. И я об этом честно говорю.
П.А.: Ты в этом не участвовал. Ты же не работал в штабе.
А.К.: Я в этом не участвовал напрямую, но некоторые поручения Чубайса выполнял. Но важнее другое: если бы меня тогда спросили, я бы выступил как Чубайс. Поэтому правда, что выбор был, конечно же, между коммунистами и демократами, но правда еще и в том, что внутри этого выбора был еще один выбор: остаемся мы или не остаемся при власти.
<< [1] ... [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] ... [112] >>
