П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Тут есть еще один важный момент, который мы все время недооцениваем. Он вскользь проскочил у нас в интервью с Андреем Нечаевым. Абсолютного количества продовольствия в стране было недостаточно, потому что страна в значительной степени жила за счет импорта. И угроза голода только лишь свободным ценообразованием не устранялась. Она становилась не такой острой и не такой неотвратимой, тем не менее продовольствия еще все-таки было недостаточно. Но свобода торговли, освобождение цен проводились параллельно с либерализацией внешней торговли, которую ты, Петя, возглавлял, и абсолютные значения импорта стали расти. И вот это тоже помогло предотвратить голод. Вот эти две вещи: свободные цены и либерализация внешней торговли.
П.А.: Спасибо, Алик.
А.К.: Что там только не продавали! Все продавали за границу и завозили жратву. Тот же самый Путин, я же помню, шел практически на уголовку. Он наподписывал вывоз каких-то редкоземельных металлов... Он не имел права, но он назаключал контрактов, финны привезли продовольствие, и голод в Питере отступил.
С.А.: Конечно же, это комплекс, не только свобода цен. Что давала свободная торговля? Не просто торговать свободно, а свободу ценообразования. Это то, что требовали союзные республики. Не можете дать дотацию, хрен с вами, дайте нам нормальные цены, мы тогда свой товар продадим. Либо нашим контрагентам в Союзе, либо за рубеж...
А.К.: Все-таки я хочу задать свой вопрос. Серия совещаний летом 1991 года. Идет деградация экономики, дисциплина падает, все расползается. Горбачев не видел того, что происходит? Не хотел видеть или ему просто компетенции не хватало, чтобы понять, что происходит?
С.А.: Не хотел брать на себя решение. Понимаете, это обычное его поведение.
Кстати говоря, что меня здорово удивило, когда я пришел в это гайдаровское правительство. Я привык к тому, что один и тот же вопрос даже у Рыжкова, который, в общем-то, вырос по всей этой административной лестнице, реальный заводчанин и неплохо экономику знал, вот у него притирание вопроса идет: один президиум, второй президиум, третий, согласования... Не то чтоб не обидеть, а сам не уверен, потому что, как правило, это решения какие-то глобальные.
И вот тот же самый Ельцин: 15—17 указов за один присест, за два-три часа. Он быстро вникал, очень быстро схватывал!
А.К.: Кто? Ельцин или Гайдар?
С.А.: Именно что Ельцин. Гайдар — я вообще не говорю. Я вообще считаю, что, если бы он остался еще на 1993 год и, дай Бог, на 1994-й, мы бы уже давно были не в том обществе. Мы бы гораздо быстрее и лучше прошли весь этот путь реформирования. Он знал, что надо делать.
Меня поразило, когда, помните, в комнате — был период на съезде, мы заявили об отставке — он нас всех собрал и, вроде как обращаясь к депутатам, говорит: «Ну что радуетесь? Знаете, что надо делать? Мы собираемся два раза в неделю, мы обсуждаем вопросы, мы знаем, что делаем, а больше никто не знает». Тут же вызывает стенографистку, ходит по комнате и за час наговаривает первоочередную программу. И тут же эту программу на сессии зачитал. «Как это мы без программы, мы с программой». А потом ее уже дооформили. Вспомните, он никуда не смотрел, никаких шпаргалок. Шаг за шагом, шаг за шагом. Он знал, что делать. Понимаете? Человек знал все поступательное движение. Я не могу говорить, что он не ошибался — может быть, и ошибался...
А возьмите того же самого Чубайса. Как он жестко отстаивал свою позицию! Краснел, пот тек, казалось, что все, сейчас сдастся, а он никогда не отказывался от того, что говорил. Его переспорить было просто невозможно. У него находились всегда аргументы.
А.К.: Да, команда сильно отличалась от совминовской...
С.А.: Конечно. Чем меня и поражало это правительство, так это тем, что каждый знал, что надо делать... 33 года парню, а он все знает, что надо делать.
П.А.: Не 33 было. Гайдару — 35, мне — 36. Чубайсу тоже.
С.А.: Ну все равно. 35 лет...
П.А.: Мы были готовы, четко знали, что собираемся делать.
С.А.: Да, вы были готовы. И для меня, конечно же, вот этот год школы был важнее, чем предыдущие пять лет.
Единственно, с кем я был все время не согласен, — это с Титкиным. Его идеология была очень простая: все на фиг развалить, потом легче будет реформировать. А народ выбросить, да?.. Развалить государство, для того чтобы легче было его реформировать. Это та же самая идеология вытеснения республик из рублевой зоны, это та же была политика: «А нам по..., что будет с остальными республиками. Мы сами давайте спасемся». Вот с этим я не был согласен...
А.К.: Она была вынужденная. Всех не вытащить...
С.А.: А вообще у нас внутри ни с кем каких-либо конфликтов не было. Да, министр МПС отстаивал свою позицию: «Не реформировать».
А.К.: Фадеев?
С.А.: Он не дал реформировать МПС. Пожалуйста, депо, все остальное можете приватизировать, а дороги оставьте. Позиция Черномырдина — оставить все трубы в «Газпроме». И оставили. Гайдар не спорил ни с Черномырдиным, ни с Фадеевым. И с Булгаком практически не спорил, потому что Булгак сказал: «Я напишу сам свою идеологию, а вы тогда критикуйте». Он написал — и стычки там не стычки, при обсуждении были некие противоречия, — но все-таки приняли его концепцию в основном, на 80 или 85%.
П.А.: Мы знали, что делать, и доверяли друг другу. И другим членам правительства, даже если они, как вы или Булгак, не были из нашей команды. Поэтому и не было интриг.
«Можно ли было сохранить Союз?»
А.К.: Экономическая модель, в которой существовал Советский Союз, себя изжила. Говорить, что необходимо было на рубеже 80—90-х годов заменить плановую модель на более рыночную, по-моему, неинтересно. Во всяком случае вся Восточная Европа и Китай пошли по этому пути. Вопрос такой: можно ли было сохранить Советский Союз?
С.А.: Я думаю, можно было, потому что идти на ломку союзного государства, не имея никакой альтернативы...
А.К.: Кто его сломал? Геращенко или Беловежская Пуща, Ельцин, Горбачев, Кравчук с Шушкевичем или СССР, как Воронья слободка, был подожжен сразу с нескольких концов?
С.А.: Начнем так. XIX партконференция приняла решение о плюрализме, разрешила многопартийную систему. Страна была готова к этому или нет?
А.К.: Я был готов.
С.А.: Я со своей стороны могу сказать, что не была готова. Плюрализм мнений ввели, а централизованное управление одной партией оставили. Ну как это может быть? Значит, ЦК КПСС принимает все решения, все обязаны исполнять, но можно критиковать. Точно так сегодня. Это не многопартийность, если управляет одна партия.
А.К.: Знаете, в чем отличие сегодняшней однопартийной системы от той старой, советской? Тогда партию критиковали, и она на это реагировала. А сейчас партию критикуют, а она на это не реагирует.
Но вернемся к моему вопросу. Меня просто интересует технология. Вот если можно было сохранить Союз, то как можно было сохранить в нем прибалтов, например? Они же вплоть до вооруженного восстания готовы были идти. Значит, уже нельзя было сохранить.
С.А.: Я не говорю, что в изначальном виде можно было его весь сохранить. Что касается прибалтов, то при Рыжкове уже было совершенно понятно, что их удержать невозможно. И хотя он тактику поменял, и разговаривал с ними крайне любезно, и пытался решать все их вопросы...
А.К.: Все равно они все поуходили бы. Это были не экономические решения.
С.А.: Я подчеркиваю, что, когда я в Киеве последний раз собрал всех министров, прибалты-министры тоже приехали. И они все согласились, что нельзя разрывать хозяйственные связи. Да, конечно, они ушли, но у них не было наработано других связей. А другие республики хотели остаться. Они хотели кооперации, они не видели другого выхода...
П.А.: Мне кажется, мы обсудили все, что хотели. Может, еще раз о Гайдаре?
С.А.: Он был ни с кем не сравнимый человек, не то что экономисты — члены Российской академии наук. Он знал, что надо делать, а все остальные рассуждали.
<< [1] ... [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] ... [112] >>
