П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
П.А.: Да. И не боялся делать.
Владимир Машиц: «Мы были как буржуазные специалисты в Гражданскую войну»
Историческая память несовершенна. Она зачастую сохраняет имена малозначимых персонажей, притом что из нее стираются имена и фамилии тех, кто действительно важен. Я это отчетливо понял на примере Владимира Машица. Он был единственным полноправным членом двух конкурирующих команд — Явлинского и Гайдара, причем пользовался абсолютным доверием обоих лидеров. В нашей команде он играл одну из ведущих ролей. Это естественно, так как Володя — вдумчивый, прекрасно образованный экономист, способный не только к теоретическому анализу, но и к делу. Неудивительно, что и продержался в министрах он чуть ли не больше нас всех — около пяти лет. Однако помнят его куда меньше, чем наших предыдущих собеседников — Чубайса, Нечаева, Шохина.
Я думаю, дело не только в скромности и нелюбви Володи к публичности, но и в редкой основательности: поверхностные журналистские интервью не жанр Машица. (Он, кстати, и внешне такой серьезный, несуетливый купец-старообрядец.) После наших с ним встреч он несколько раз перезванивал и уточнял даты, последовательность событий, чужие цитаты. Память у Володи исключительная. И оценки точны — он вообще человек очень спокойный и, на мой взгляд, редкостно объективный. Поэтому нам было с ним так интересно.
Петр Авен
Петр Авен (П.А.): Володя, мы обычно начинаем с воспоминаний. Но вот сейчас мы сидим с тобой в то время, когда в Египте и Тунисе разворачиваются революции. Ты можешь сделать какие-либо сравнения с нашей революцией или, если угодно, недореволюцией 1991 года? А уже от этого мы перейдем к воспоминаниям.
Альфред Кох (А.К.): Как ты догадываешься, не исключено, что аналогичные события могут и у нас случиться.
Революция — это импульс
Владимир Машиц (В.М.): Революция — импульс, который дает развитие, но, как любой импульс, он со временем затухает. К сожалению, очень часто одиночных импульсов не хватает. А революционеры оказываются не в состоянии накладывать импульсы на импульсы...
А.К.: А где революционный импульс, по-твоему, имел долговременные последствия? Во Франции не имел, в России не имел. Как писал Троцкий, уже к середине 20-х революционеров заменили бюрократы. Где? В Соединенных Штатах? Но это была не вполне революция. Это была скорее война за независимость. Революционный порыв везде очень кратковременный.
В.М.: Не обязательно революционный. Вот, например, смена нашей системы, которая была в 1953—1957 годах. Формально это не революция.
П.А.: Под революцией мы с Аликом понимаем две вещи. Во-первых, смену общественного строя. Во-вторых, смену элиты. Кардинальную. В России в 1991 году строй сменился, а элита осталась старая. Так что это не вполне революция. А в 1917 году произошло и то и другое.
В.М.: Да. А в 1929-м?
П.А.: В 1929-м смены элиты не произошло. Она немножко подчистилась, но в целом это была та же самая советско-большевистская элита. И строй фундаментально не поменялся, если понимать под общественным строем то, что понимали марксисты.
После смерти Сталина, конечно, «правила игры» сильно поменялись. Но основы строя остались незыблемы. И элита тогда поменялась минимально.
В.М.: Термин «строй» с позиций сегодняшнего дня кажется не до конца понятным, потому что сейчас как-то описывают типологически более подробно, чем во времена «единственно верного учения». Сейчас слово «революция» вообще стало интересным, потому что от каких-то привычных старых концептов, видимо, надо переходить к новым определениям. Потому что в старом понимании революция — это когда бунт сносил власть. А сейчас что происходит?
А.К.: «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе».
П.А.: А что же сейчас происходит? Если взять то, что происходит сейчас, и 1991 год, то какие ты видишь аналогии и какую ты видишь разницу?
В.М.: Между Россией 1991 года и арабами сегодня?
П.А.: Ну да.
В.М.: Есть несколько принципиальных различий. Первое различие в том, что к событиям 1991 года привел мощный и долгий процесс распада системы, которая соревновалась с Западом. Процесс начался особенно явно с 1987 года. Тогда уже появились яркие признаки развала. Россия в 1991 году — это страна, которая прошла примерно через три года тяжелейших политических уступок властей народу, которая «подсела» на политически обусловленные кредиты, то есть впала в зависимость от Запада, причем в очень серьезную. В обмен на кредиты СССР брал на себя политические обязательства — неприменение силы к Восточной Европе, разоружение.
П.А.: То есть в отличие от Туниса и Египта, в СССР это была не стихийная разовая акция, а долго идущий процесс.
В.М.: Причем Египет и Тунис — это все-таки относительно периферийные страны, а здесь шел процесс распада империи! Ставки были принципиально другие. Все-таки один из крупнейших мировых блоков сыпался в достаточно мирном режиме, и к 1990 году уже были выработаны многие решения, которые предопределили закономерный финал: вывод войск из Афганистана, роспуск советского блока, объединение Германии...
Итак, первое главное наше отличие от Египта и Туниса — это то, что рушилось противостояние двух систем. Второе — то, что этот процесс был запущен Горбачевым. Система стала абсолютно неэффективна, и он понял это. То есть вся перестройка была, видимо, начата...
П.А.: От безысходности.
В.М.: Совершенно верно, от безысходности, но сознательно.
А третье, чего нет, конечно, в этих странах, — это наличие нескольких тем, которые мировое сообщество волновали по-крупному: прежде всего ядерное и другое оружие массового уничтожения. В нашем случае были затронуты фундаментальные интересы всего человечества.
Еще, наверное, серьезное отличие в том, что у нас рушилась идеология, которая была такой светской религией. Причем благодаря гласности рушилась очень быстро. У арабов такого идеологического крушения не наблюдается.
А.К.: Давай поговорим о сходствах.
В.М.: А сходства тоже понятны. Нельзя в современном мире допускать ситуацию, когда людям становится, мягко говоря, не на что жить.
П.А.: Не вполне согласен. В Тунисе был чуть ли не самый большой темп роста ВВП среди всех арабских государств.
В.М.: Все равно. Темп-то был, а с какого уровня рост начался? А какова была дифференциация? Правящий режим Туниса, я так понимаю, загубило то, что у молодежи, которая составляет большую долю населения и которая стала уже получать нормальное образование, не оказалось средств к существованию.
А.К.: И наличие абсолютно таких же арабов в соседней Италии и во Франции, где они каждый свой уик-энд могли проводить. И они видели, как люди живут в свободных странах. И как могут жить.
В.М.: У нас ведь было похоже. В СССР многие считали, что через образование можно выйти на нормальный уровень жизни, занять достойное положение в обществе. Получали образование и... не поднимались.
П.А.: Ты сейчас говоришь как обычный реакционер: типа нечего их было учить. Не учили бы, и не шли б они на улицы. Образованием породили в них избыточные надежды.
В.М.: С другой стороны, если не учить, то вообще ничего не будет у страны.
А.К.: Для того чтобы управлять танком, нужно иметь среднее образование. Особенно современным танком. А если бы у Сталина не было танков, он бы проиграл. Значит, он должен был учить...
П.А.: Дело не в формальном образовании, а в адекватном представлении о мире. Образование его формирует. Но в 80-х к тому же рухнули информационные и цензурные барьеры, и страну захлестнула волна правдивой информации о жизни за рубежом, о нашей истории и т. д. Это и сделало 1991 год неизбежным. Давай теперь к нему и перейдем. Володя, как ты считаешь, почему именно наша команда пришла тогда в правительство?
Почему Гайдар?
В.М.: До какого-то момента, наверное, до зимы 1990/1991 года, без нас всех очень даже спокойно обходились. Но после того как все эти программы типа «500 дней» не прошли, Явлинский ушел в отставку. Абалкин стал другой какой-то после того, как его программу конца 1989-го начали заматывать...
<< [1] ... [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] ... [112] >>
