П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
П.А.: Не получалось...
С.Ш.: Не получалось. Потом, во второй половине 90-х, может быть, эти факторы поменялись местами. Но в этот момент, который мы обсуждаем, было именно так. Естественно, как у нас в России? Горбачев — значит ставропольские, Брежнев — значит днепропетровские, Ельцин, крути не крути, на важнейшие посты руководителей пришли свердловские — Петров, Лобов... Такой страховочный механизм. Единой команды, конечно же, не было. В истории не так много было случаев, когда приходил лидер и ситуация экономически и политически была такова, что у него несколько лет был карт-бланш и он ставил кого хотел. Обычно все происходит в ситуации либо выбора, либо кризиса, и лидер просто маневрирует разными людьми, разными структурами.
А.К.: Но эта, альтернативная гайдаровской, команда «свердловских аппаратчиков» не имела более широкой электоральной базы, чем Гайдар. То есть нельзя сказать, что она была плодом компромисса с парламентом, например, с общественным мнением...
С.Ш.: Хочу два момента просто дополнить. Сначала никто вообще не задумывался над электоральным потенциалом тех или иных фамилий в правительстве. Ельцин сам пришел, сам победил. Он — харизматический лидер. Все остальные — это за его спиной.
Но! Уже в 1992—1993 годах ему приходилось из-за того, что власть оказалась между Верховным Советом и им с его командой, идти на приглашение разных промышленников, «красных директоров», на рейтинговые голосования, на появление Черномырдина и т. д. То есть периода чистого «правительства реформ» практически не было.
П.А.: Этот период кончился в апреле 1992 года.
С.Ш.: И второе: мне кажется, что мы свои воспоминания построили несколько линейно. А ситуация была такова, что даже если и найдена команда со своими взглядами, с предложениями и даже с законопроектами (в чем было главное отличие гайдаровской команды от других), то этого недостаточно. Не было аппарата, чтоб все это реализовать. Партийный аппарат разбежался, кто в бизнес, кто в оппозицию. Советский аппарат, крупные фигуры, предпочли остаться в тени, может, и научные руководители ваши тоже поэтому были в тени.
В результате наше правительство висело без среднего этажа. Правительство есть, народ есть, кризисная ситуация в экономике есть, идеи, как это исправить, — тоже есть, а приводных механизмов нет.
Я почему весной 1992 года ушел, поругавшись с Бурбулисом и Гайдаром? Я ж все время твердил: «А кто работать будет?» У меня было предложение: сначала надо на свою сторону перетянуть чиновников, бюрократов из советского аппарата, написал соответствующую концепцию.
Реализовывать же реформы было некому. Каждый раз срабатывали только те находки, которые работали напрямую сразу или на Ельцина, или на людей. А аппарата не было, и очень долго не было...
А.К.: В этом, кстати говоря, заслуга Чубайса и состоит: в том, что он выстроил вертикаль Госкомимущества.
С.Ш.: Точно. Это была первая новая вертикаль.
А.К.: До каждого района в каждом городе она дошла. Это Саша Казаков делал.
С.Ш.: Причем она получилась и дошла потому, что этого раньше не было. А старую вертикаль нельзя было использовать — она не работала.
А.К.: Чубайса зауважали старые аппаратчики, потому что на их сленге это звучало солидно: «Отрасль создал». Мы тогда смеялись над этой фразой, а теперь я понимаю, что это означает...
С.Ш.: Ельцин, как любой человек такого масштаба, если ему в голову что-то втемяшится, это становилось его кредо. Вот, например, свобода слова. Его клюют, долбят, а он говорит: «Не трогать». Пустил рынок, частную собственность. Несколько вещей, в которые поверил и материализовал...
А.К.: Риторика про свободный рынок оказалась тем коньком, на котором он обскакал Горбачева.
С.Ш.: Да. И когда это перестало работать на его популярность, он перестал использовать эту терминологию, не поменяв внутри себя ничего.
А.К.: Я с этим абсолютно согласен.
А все-таки скажи мне, пожалуйста, почему он так до конца и не доверился Гайдару? Все время какие-то противовесы ему придумывал. Это такое традиционное русское крестьянское недоверие к интеллигенции вообще?
С.Ш.: Можно и так сказать. Примерно об этом я вначале говорил, только назвал это по-другому. Слово «чужие» уже имеет оттенок неприятия. У него этого не было. Он, наоборот, нас принял, но он не понимал до конца ни наших идей, ни наш менталитет...
А.К.: Не доверял?
С.Ш.: Да. Не понимаю, значит, не доверяю.
А.К.: То есть здесь дело не в Ельцине. Это стандартное отношение русского народа вообще к интеллигенции и к разного рода умникам. Вот чем Путин, например, берет? Тем, что он свой парень в доску. Он не интеллигент, но при этом люди уверены: наш Вован этих очкариков за пояс заткнет. Ишь как по-немецки чешет! Орел!
С.Ш.: Думаю, эта ельцинская двойственность, противоречивость и метания приводили к тому, что он в итоге удержал власть. Если б он уперся и в лоб проводил одну-единственную линию, он натолкнулся бы на социальный протест, на снос, на революцию, на заговор. А с ним было все время непонятно. Он вроде бы начал, а потом отступил, вроде бы вперед, а потом — назад. Он был гибок.
А.К.: Идеология у него носила обслуживающий характер.
С.Ш.: Ситуативный характер.
А.К.: Базовая задача была удержание власти. Любой ценой.
С.Ш.: Но это же реальная политика. Тут везде, когда мы смотрим, помимо разного рода плюсов-минусов, чистоты концепций есть такая конкретная вещь, как фактор времени. Если ты из точки А вовремя дополз в точку Б, то, как бы ты по дороге идеологически ни метался, главное — ты достиг цели, ты выиграл этот фактор!
П.А.: А у кого, кроме Гайдара и нашей команды (мы были, безусловно, очень идеологизированы), имелась ясная идеология? Например, у Хасбулатова была какая-то идеология?
С.Ш.: Абсолютно никакой, даже меньше, чем у Бэна.
П.А.: А у Зорькина? Известна же оппозиция Зорькина во всех этих историях и вообще политика Конституционного суда?
С.Ш.: Ну, по закону Конституционный суд вообще вне идеологии и вне политики.
Но прежде чем что-то говорить на эту тему, я скажу, что в итоге у нас Конституционный суд сыграл роль историческую, потому что решал задачу, нигде в мире не решаемую. Противостояние Ельцин—Госдума (уже после Хасбулатова) привело к тому, что у нас шесть лет не принимался ни один нормальный закон в области государственного строительства, федеративных отношений, других сфер общественной жизни. И Конституционный суд в это время, толкуя конституцию, разъясняя законодателям, какие принципы должны быть реализованы в законах, временно заполнял дыры в правовом пространстве своими решениями. В этом плане ему надо поставить памятник.
А в первоначальный период, когда у Ельцина была «молодая команда» — правительство Гайдара, Конституционный суд действительно сыграл довольно трагическую роль. Он не только похоронил целую серию указов президента, он юридически подыгрывал его оппонентам. Помните, был указ об особом порядке управления? Ельцин его даже еще не подписал, только выступил по телевидению. И Конституционный суд на запрос Хасбулатова моментально ответил: «Ельцин действует неконституционно». Заклеймил президента за неподписанный документ.
А.К.: А какой это год?
С.Ш.: Это март 1993 года после VIII съезда, когда депутаты отказались от компромисса с президентом, от продолжения реформ и настал полный паралич. Ельцин тогда обратился напрямую к народу и сказал, что надвигается реванш партноменклатуры и потому он принял решение об особом управлении страной.
А.К.: Это до референдума «Да-Да-Нет-Да»?
С.Ш.: Да, это ему предшествовало. В продолжение этого и возник апрельский референдум, потому что Конституционный суд фактически дал Хасбулатову подачу, с которой тот заявил, что «есть все основания для импичмента президента», и собрал под это дело IX внеочередной съезд. Конституционный суд превысил свою нормативную роль, влез в политику...
<< [1] ... [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] ... [112] >>
