---

Чубайса по-прежнему можно трогать только в белых перчатках

Мэтт Тейби, главный редактор газеты «The Exile»

---

- Скажите, не означает ли опыт вашей книги, что Анатолий Чубайс все еще финансируется Соединенными Штатами? Что он все еще фаворит американских «делателей политики»?

- Незачем даже упоминать мою книгу. Достаточно почитать неделю «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», чтобы понять, что Чубайса по-прежнему можно трогать только в белых перчатках. Конечно, теперь ему не аплодируют, позволена и некоторая критика, но внимательное исследование этого человека и последствий его истинной деятельности все еще непозволительно.

Почему? Это одно из проявлений «воровской чести» – уголовник никогда не выдаст сообщника, пока его самого не арестовали.

По поводу того, что он все еще «фаворит»,– да, конечно. Но, скорее, больше подойдет определение «последняя отчаянная надежда» провалившейся политики. Если Чубайсу удастся приобрести значительный пост в администрации Путина, тогда его, конечно, «назовут любимым» еще раз.

"Результатом же «реформ» стало превращение богатейшей по природе на земле своей страны в сырьевой придаток, управляемый криминальной олигархией и ворами-бюрократами"
- Вы написали очень рискованную книгу о «младореформаторах» и тех, кто их поддерживает на Западе. Об этой книге много говорят в журналистских и академических кругах, ее читают в рукописях, но ни одно издательство мира не решилось эту рукопись опубликовать. Не кажется ли вам, что вы подверглись цензуре?

- Возможно, правильнее было бы назвать это давлением. Как-никак, Соединенные Штаты тратили миллиарды долларов своих граждан на «процесс экономических реформ» в России. За «процессом» надзирают, как предполагается, «лучшие и умнейшие» из американцев.
Результатом же «реформ» стало превращение богатейшей по природе своей страны на земле в сырьевой придаток, управляемый криминальной олигархией и ворами-бюрократами. То есть теми людьми, которых администрация Клинтона поддерживала и щедро финансировала в ходе «процесса реформ» и продолжает финансировать. Понятно, что администрация Клинтона хочет продолжить «процесс реформ» в России. И, конечно, критический взгляд на этот «процесс» едва ли будет приветствоваться, пока Гор участвует в предвыборной президентской гонке.

Кроме того, есть еще проблема с Большим жюри, созванным государственным прокурором в Бостоне, чтобы изучить криминальный образ действий некоторых российских персон, связанных с Гарвардским институтом международного развития. За два года существования Большого жюри практически ничего не сделано – спасибо коррупции в нашем министерстве юстиции, которое превратилось в охранное агентство для клинтонов и клинтоновских «присных».

Политический вес Гарвардского университета, которому не хочется возвращать американскому налогоплательщику миллионы, пущенные на ветер Гарвардским институтом международного развития, также сыграл свою роль. Люди, пустившие под откос поезд российских реформ вместе с их покровителями в администрации США, надеются остановить отсчет времени. Появление « Contagion », особенно сейчас, мешает определенным фигурам в толпе «лучших и умнейших», которые сегодня изо всех сил пытаются пролоббировать себе рабочие места в новой, как они полагают, администрации Буша.

- Скажите, не означает ли опыт вашей книги, что Анатолий Чубайс все еще финансируется Соединенными Штатами? Что он все еще фаворит американских «делателей политики»?

- Незачем даже упоминать мою книгу. Достаточно почитать неделю «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», чтобы понять, что Чубайса по-прежнему можно трогать только в белых перчатках. Конечно, теперь ему не аплодируют, позволена и некоторая критика, но внимательное исследование этого человека и последствий его истинной деятельности все еще непозволительно.

Почему? Это одно из проявлений «воровской чести» – уголовник никогда не выдаст сообщника, пока его самого не арестовали.

По поводу того, что он все еще «фаворит»,– да, конечно. Но, скорее, больше подойдет определение «последняя отчаянная надежда» провалившейся политики. Если Чубайсу удастся приобрести значительный пост в администрации Путина, тогда его, конечно, «назовут любимым» еще раз.

"Государственная помощь США – это всегда субсидирование экспансии деловых интересов Соединенных Штатов, обогащение вполне определенного руководящего класса"
- Что, на Ваш взгляд, было настоящей целью русской ускоренной приватизации? Был ли это тщательно разработанный план экспорта капитала? Или обогащение слоя новой номенклатуры? Или установление подчеркнутого неравенства в достатке?

- Собственность – это власть. Лишение КПСС и Советского государства собственности путем приватизации было весьма эффективно в смысле разрушения коммунистической системы.

Если бы в конце получился разумно открытый рынок в качестве побочного продукта, все было бы ничего. Никто бы не возражал. Но лжеприватизация по-русски обеспечила только развитие национального, исконно присущего взяточничества.

Американские творцы «экономических реформ» – обманутые дураки или злые гении?

Понимали ли они, что их российские партнеры рвутся прибрать к рукам государственную собственность за счет собственных сограждан? Я думаю, информации для правильного выбора у нас недостаточно.

Что мы точно знаем, так это то, что вся эта компания американских экспертов, которую я целиком отношу к «грабящему классу», изо всех сил трудится на местах, создавая интеллектуальный камуфляж, необходимый для сотворения программ, разрушающих право частной собственности не только в России, но и в Соединенных Штатах.

Когда развитием «свободных рынков» занимаются люди, чья работа субсидируется государством и зависит от государства, люди, которые, в сущности, социалисты в лучшем случае и рабские выразители мнения всепожирающего государства – в худшем, результаты их работы в России никого не должны удивлять.

Государственная помощь США – это всегда субсидирование экспансии деловых интересов Соединенных Штатов, обогащение вполне определенного руководящего класса. Одновременно обогащается такой же класс руководителей страны – получателя помощи. И от этого класса впоследствии потребуют пляски под дудку спонсора.

Дать России загнать себя в долги – огромнейшая ошибка ельцинского правительства. Долги лишили Россию статуса серьезной, ответственной страны с независимой позицией на международной арене. Влияние западного долга на Россию просто катастрофическое, и оно сохранится, пока Россия либо не откажется от долгов, либо не выплатит их. Реструктуризация долгов не вернет стране ни чувства собственного достоинства, ни свободы действий.

Это произошло благодаря временному оживлению усопшей системы Бреттона Вудса (система переговоров между Европой и США после второй мировой войны. Цель – предотвратить экономические кризисы, подобные довоенному), которая позволяла Соединенным Штатам экспортировать свою инфляцию в первые послевоенные десятилетия.

Самодовольная клинтоновская администрация попыталась воспроизвести те же экономические условия внутри твердой денежной системы. В течение 90-х годов министерство финансов Соединенных Штатов и Федеральная резервная система агрессивно пользовались положением доллара как мировой резервной валюты. Экспорт излишков американских ликвидов на неблагополучные рынки объясняет бесконечное пустословие Билла Клинтона в Белом доме.

- Не можете ли Вы описать собственными словами характер Анатолия Чубайса? Что им движет? В чем сущность его характера?

- В глубине души Чубайс, я думаю, большевик. Движущая им сила – желание власти, потому что он хочет контролировать все основные составляющие общества. Он, похоже, наслаждается образом игрока, сильно распространенного среди политической и финансовой элиты России. Я всегда говорю, что нет ничего лучше хорошей интриги, чтобы взбодрить человека для изнуряющей многочасовой работы, будь то очистка авгиевых конюшен или заполнение их.

- Почему Россия провела приватизацию не так, как остальные страны Восточной Европы? Как случилось, что даже в такой стране, как Румыния, ваучер стоил тысячу долларов за штуку, а в России – всего десять? Почему именно в России приватизация была проведена так косно, так неэффективно?

- В приватизационных программах бывших коммунистических стран было слишком много различий, больших и малых!.. Я не владею предметом настолько широко, чтобы дать ответ на ваш вопрос. Возможно, это хороший вопрос для Джанин Ведель, потому что ее работа объединяет Восточную Европу и Россию. Но я могу прокомментировать сравнительную значимость процесса приватизации в России и в Восточной Европе.

Россия была мотором коммунистической власти, сокровищница ресурсов, нужных для всего мира,– обширное пространство, на котором собрано все, чего душа пожелает. Академики, «делатели политики», благодетели и негодяи любого калибра легко могут составить себе здесь имя и состояние. Основа грамотной русской приватизации была разрушена, когда отпустили цены в условиях монопольной экономики, т.е. по определению не годной для конкуренции.

Но это ничуть не мешало, а даже наоборот – помогало продавцам долгов из МВФ и Всемирного банка. Все, чего они добивались, – это обеспечение интересов западных производителей в России и заинтересованности России в кредитах для импорта западных товаров, а значит, – наступления золотых времен для собственного бизнеса.

Конечно, монополисты просто подняли цены без всякого сдерживания. Тем временем инфляция в две с половиной тысячи процентов в год ограбила россиян, лишив их средств для участия в приватизации, объявленной Верховным Советом в конце 1992 года. Поэтому и нужны были ваучеры – они заменили средним россиянам отобранные наличные сбережения.

Что касается механизма ваучерной приватизации, которому я посвятила целую главу в « Contagion », то здесь мы возвращаемся к проблеме политики, которую проводят кейнсианские социалисты, утверждая, что она, дескать помогает установить свободный рынок. Кейнсианство (Джон Кейнс, исвезстный английский экономист 20-30 годов, выступал за сильное участие государства в управлении экономикой) и связанная с ним практика центральных банков – это экономический механизм государственной власти, ее неотступной экспансии. Кейнсианские методы на могут привести к свободному рынку. И здесь мы вновь возвращаемся к российским делателям политики, желающим стать главными владельцами национальной собственности, или, на худой конец, под нажимом вернуть только часть ее.

На самом деле российская приватизация – это история интересов, направленных не в ту сторону. История личных интересов, иностранных, финансовыхѕ И воплощение этих интересов в жизнь дурными средствами. Получилась грубая экономическая болванка, всему миру – напоказ, россиянам – на горе.

"Без колебаний могу сказать: российская приватизация – и ее нынешние пышно расцветшие последствия – единственная настоящая историческая трагедия, которую я видела на своем веку"
- Одной из особенностей российской приватизации было ее влияние на так называемый средний класс. В конце советского исторического периода в России был огромный слой населения, которое обычно составляет средний класс в капиталистическом обществе – врачи, квалифицированные технические работники, ученые, академики, военные. Но, как только прошла приватизация, в выигрыше от нее оказались не эти люди, а те, которые особой пользы обществу не приносили, например, теневики. Почему это произошло?

- Ответ на ваш вопрос одновременно и сложен, и прост. И затрагивает суть моей книги – право собственности. Историческая проблема России – отсутствие прав собственности. Здесь источник нынешнего российского хаоса, экономической отсталости, постоянно повторяющихся тираний.

Люди, по рождению и качествам своим относящиеся к среднему классу, в конечном счете не имеют ключевой составляющей благосостояния, основы свободного рынка, – частной собственности де юре. Поэтому все они вместе страдали из-за исторических трудностей, все еще ожидающих своего разрешения. Одновременно их стукнуло дубиной ваучерной приватизации, от которой легко увернулось криминализованное сообщество, которое в то время было более энергичным, экономически компетентным и располагало большими средствами.

Без колебаний могу сказать: российская приватизация – и ее нынешние пышно расцветшие последствия – единственная настоящая историческо-экономическая трагедия, которую я видела на своем веку.

- Чувствует ли Запад себя обманутым Чубайсом и его командой? Такое впечатление, что его план заключался в передаче всех активов России в руки компаний вроде BP Amoco , Chevron , Pratt and Whitney и т.п. Но вышло так, что компании эти получили гораздо меньше, чем рассчитывали, и должны опять прорываться в игру с боем. Не получилось ли, что Чубайс обещал что-то, чего не мог, а может, и не собирался выполнить? Не связали ли они слишком много надежд с ним?

- Нет, они не были разочарованы, они были неудовлетворены. Вы должны понять, что имеете дело с людьми, которые свою ежедневную задачу видят в претворении сырого материала в нечто более рафинированное. Они бывают озадачены, когда их цели и средства исследуют с критических позиций.

Кто посмеет усомниться в их благородных намерениях, их славных целях, их глубокой гуманности? Чубайс – это их мальчик, он остается их союзником, их сообщником, их lyubimchik ’ом, и если они и испытывают какие-то сожаления, то только в связи с неверно выбранной тактикой.

В общем, они, вероятно, беспокоятся, что недостаточно руководили им, поддерживали его, защищали. Мучаются мыслью, что, если бы они все сделали как надо, их божественный авторитет теперь был бы непререкаем вовеки. Они наслаждались бы картиной должного преклонения перед ними, а сами свободными руками набивали бы чемоданы Национального комитета демократической партии. Кстати, нельзя сказать, что и Национальный комитет республиканской партии был бы неудовлетворен подобной ситуацией.

"Если бы это был Объединенный комитет живодеров Нижней слободы и каждую минуту он провозглашал бы их гениями, они бы стеной встали и на его защиту"
- В России «помощь» Запада часто описывается младореформаторами и их сторонниками как своего рода благотворительность. Западные советники помогают России найти свой путь просто по доброте сердечной. Что Вы можете сказать в пользу противоположной теории: западные советники исходят просто из практических капиталистических мотивов, их интересы лежат в подводной части, а не в возвышенной области благотворительности?

- Я думаю, что самый сильный аргумент – ткнуть пальцем в результаты их деятельности. Российская экономика лежит в развалинах. В течение десяти лет ее, видимо, по доброте сердечной, снабжали по ценам ниже рыночных (иными словами, за счет российских налогоплательщиков) продукцией западных производителей, как раз во время беспрецедентного, глобального захватнического похода этих производителей.

Неправильно было бы думать, что какое-либо государство может посвятить себя благотворительности. Это не игра, никто, как выяснилось, в это и не играл, да и нигде и никогда в это не играли. Тем не менее факт остается фактом: после почти 50 лет грабежей Всемирный банк все еще работает. Значит, все эти заклинания о благих намерениях – весьма эффективная пропаганда для сбитой с толку, плохо информированной массы налогоплательщиков и легионов его невольных жертв.

Меня, однако, более убеждает другой аргумент: существование процветающей и жизнеспособной России – в интересах всего мира и США. Я принимаю этот аргумент, ибо это правда – по большому счету, если абстрагироваться от личных интересов чиновников администрации, существование процветающей и жизнеспособной России действительно в интересах всего мира и США.

Что касается подводной части, то я не вижу ничего плохого в том, что предпринимательство приносит прибыль. Это прекрасно. Почему? Прибыли подстегивают конкурирующие фирмы предоставлять нам лучшие товары и лучшие услуги по все более и более низким ценам. Сопутствующее преимущество прибылей – рабочие места и пристальное внимание к любым проявлениям недовольства общества. Это изучают независимые фирмы. И это является формой непрямого контроля над всегда завышающими свою значимость в условиях действительно свободного рынка политиками.

Прибыли улучшают материальное положение наемных работников и общества в целом. Это, в свою очередь, подталкивает к новым деловым проектам – особенно тех, у кого к тому природные способности, чтобы прибыльно развиваться. Это приносит необходимые средства (опять-таки прибыли) для экономического развития всей страны.

Поймите, я всерьез защищаю свободу, свободные рынки, свободную торговлю. Я ни в коем случае не утопистка. Что может тормознуть благотворное воздействие свободного рынка,– так это вмешательство правительства, всегда беспредельно тупое и корыстное. Способное исковеркать ценообразование, заглушить его жизненно важные сигналы, экономическую игру на поле инвестиций, и глобальные экономические результаты.

Толпы, митингующие сегодня во время выездных заседаний МВФ, Всемирного банка, съездов демократов и республиканцев, верно чувствуют: что-то творится не то, но в чем корень зла, они не понимают. Поэтому, в сущности, требуют, чтобы в охрану курятника назначили еще нескольких лисиц. Это печальные плоды дегенеративной западной системы образования. Цари использовали для оболванивания населения водку, коммунисты – ГУЛАГ, американцы задействовали образование. Грустно.

Но вернемся к вашему вопросу: действительно ли западные советники действовали из практических побуждений. Да если бы это было так! Нет! Они хотели навеки утвердиться в роли привилегированного класса – и шиш бы от них получили BP Amoco , California Dry Cleaners или даже Merril Lynch . Не от них западные советники получают субсидии и привилегии. Если бы это был, скажем, Объединенный комитет живодеров Нижней слободы и каждую минуту он провозглашал бы их гениями, они бы стеной встали и на его защиту.

- Кто из западников, на Ваш взгляд, знал о девальвации заранее и нажился на этом?

- Милостью Бориса Федорова мы знаем, что Стэнли Фишер, находящийся в тот день в Москве, в «Метрополе», знал, что грядет девальвация, но плохо представлял себе тотальный объем предполагаемого дефолта. Поскольку Фишер знал только половину, мы смело можем предположить, что остальные фигуры из администрации знали, столько же.

Безусловно, ключевые игроки в западных финансовых структурах знали о дефолте и, возможно, поимели с него прибыль. То же касается ключевых игроков в России. В конце концов, именно они приказали Кириенко стать жертвой девальвации и сконструировать дефолт.

- И, наконец, Ваши впечатления от Владимира Путина? Как Вы думаете, что означает его взлет для российско-американских, а также европейских отношениях?

- О, это самый сложный вопрос и не совсем ко мне. Здесь я, как героиня волшебной сказки, которая хочет верить, что Владимир Путин – желанный вождь матушки-России, с которым она будет процветать.

Я действительно так думаю. К несчастью, на заднем плане Чечня, эти загадочные взрывы в Москве на исходе лета перед вторжением в Чечню. Подозрительные истории в муниципалитете Санкт-Петербурга, связанные с Путиным. Сомнительная продажа под его контролем Дома дружбы в бывшей Восточной Германии. Сообщение о его предвыборных визитах в роскошные испанские владения отдельных олигархов. Огромная, удручающая фигура трясущегося Бориса Ельцина, передающего «трон» дорогому мальчику Володе в канун Нового года. И безукоризненно дикая фраза, которой он так гордится, – «диктатура закона».

С другой стороны, он энергичный, здравомыслящий, организованный, решительный, и, думаю, искренне предан интересам России, но надо знать, как он их, эти интересы, понимает. Но может ли его политика эффективно защитить интересы России? Здесь я не совсем уверена.

Кстати, когда он взялся за Гусинского, я обрадовалась. Все подняли шум, что свобода слова в опасности. Но я не могу не согласиться с президентом Путиным, что это и в самом деле сомнительная сделка: «Газпром», крупнейший денежный мешок России, ссужает послушно сотни миллионов долларов НТВ Гусинского, который явно не может наладить управление собственной курицей, несущей ему золотые наличные.

Американские политиканы, как я обнаружила, довольно лицемерно цокают языками по поводу свободы слова. Подозреваю, что их огорчение скорее связано с тем, что благосклонность Гусинского к Капитолийскому холму может иссякнуть. И все же я лично благодарна Гусинскому за то, что он собрал такое количество удивительно талантливых работников, за освобождение Маши Липман и Сергея Пархаменко от кабального контракта с Дэвидом Ремиком (американский журналист, написавший несколько книг о России) на Западе. «Куклы», между прочим, по-прежнему выходят. И никто не прикрывал средства массовой информации, критикующие правительство.

Ситуацию со свободой слова в России надо тщательно исследовать. Но если и устраивать истерику, то только по поводу непрекращающихся со времен Ельцина убийств и запугиваний российских журналистов.

Однако Путин быстро поостыл насчет Гусинского. Абрамович с Березовским, набив карманы, продолжают абсолютно безнаказанно резвиться на российском финансовом ландшафте.

Короче говоря, я считаю Владимира Путина вторым советским президентом Российской Федерации, и Бог ему в помощь. Я надеюсь, что он будет хорошим президентом, и у меня есть основания полагать, что так оно и будет. А если оно будет так, то трения между Россией и США неизбежны, поскольку нет двух государств, интересы которых бы совпадали. Но из этого необязательно следует, что отношения между нашими странами непременно должны быть враждебными.

Скоро и у нас в США будет новый президент, и ему тоже Бог в помощь, кто бы им ни стал. Мы будем молиться, чтобы у него оказалось достаточно мудрости и умения для устранения моральных, финансовых и политических пошлостей, которыми правительство его легкомысленного предшественника наградило Россию, американцев и многие другие народы нашей планеты, на которой мы все живем только милостью Божьей.

© "Стрингер" , сентябрь 00
Интервью с Энн Уильямсон автором скандальной книги « Contagion » ("Зараза")