Пресс-конференция в РИА "Новости": «Горячая» осень 2005-го. Что будет с Россией после крушения олигархов?
ВЕДУЩИЙ: Добрый день уважаемые коллеги! Мы рады приветствовать вас на информационной площадке пресс-клуба «РИА Новости». Начинаем пресс-конференцию, посвященную перспективам развития ситуации в стране в новом политическом сезоне. Речь пойдет об изменениях в структуре собственности, которые могут произойти уже в сентябре 2005 года, возможном уходе олигархов с российской политической сцены. Мы затронем также вопросы идеологии экономических реформ, управления государственной собственностью и приватизацией крупнейших предприятий в новых исторических условиях. Сегодня у нас в гостях президент Союза предпринимателей и арендаторов России известный экономист Андрей Павлович Бунич. Андрей Павлович, просим вас выступить.
БУНИЧ Андрей Павлович, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, экономист: Здравствуйте. Сначала, прежде, чем перейти к теоретической части моего выступления, я хотел бы ознакомить вас с событием, которое произошло не сегодня, но сегодня также есть ряд акций, относящихся к тому, что было сделано ранее, это касается подачи исков в Арбитражный суд города Москвы о признании незаконными и недействительными результатов залоговых аукционов 1995 года. (нрзб.) и группой юристов, а именно юридической компании «Русатоммед», представитель которой должен быть здесь, поданы иски в Арбитражный суд о признании недействительными ничтожными сделками залоговых аукционов 1995 года. Это связано с тем, что на основании нового закона, который сейчас должен вступить в силу, а именно о сокращении сроков исковой давности с 10 лет до 3 лет, соответственно, срок подачи исков в арбитражные суды переносится. То есть, если изначально по залоговым аукционам срок давности изначально по залоговым аукционам наступал в ноябре, в декабре. По ЮКОСУ, по-моему, в ноябре, по «Сибнефти» в декабре 2005 года, то есть у государства еще было время подать соответствующие иски по признании этих дел притворными и стребовать имущество из незаконного владения. Но в связи с вступлением в силу новой редакции статьи 181-й Гражданского кодекса Российской Федерации срок устанавливается в три года. Это означает, что с момента его вступления в силу уже не будет возможности подавать иски в арбитражные суды и, таким образом, срок переносится, на несколько месяцев происходит раньше то, что государство должно было сделать, в принципе, и ранее. В связи с тем, чтобы не пропала такая возможность истребовать это имущество, нами как раз и предприняты юридические действия, которые не дают возможности закрыть этот вопрос. В чем смысл этого? Что если дело принято к рассмотрению арбитражным судом на сегодняшний день, а это уже свершившийся факт, и 26 июля, а именно завтра, состоится первое слушание по первому залоговому аукциону по компании ЮКОС по поводу притворности изначально сделки о приобретении компанией ЮКОС своей собственности на залоговом аукционе. Это означает, что если кто-то, какие-то олигархи и их сторонники пытаются представить, что, якобы, с момента вступления нового закона в силу закрыта тема залоговых аукционов, то это абсолютно неверно. Она вовсе не закрыта. И она будет закрыта теперь только лишь тогда, когда закончатся все судебные разбирательства во всех инстанциях по этой серии сделок, по залоговым аукционам, именно по этой серии. Что касается всей остальной приватизации в России, естественно, этого абсолютно не касается. Но дело в том, что залоговые аукционы, как я неоднократно утверждал и продолжаю утверждать, вообще не являются приватизацией. Никто решения о продаже государственной собственности не принимал в этом случае. Поэтому это не является приватизацией госсобственности, решения такого не принято. Это притворный, фиктивный, на основании статьи 170-й Гражданского кодекса Российской Федерации сделки, где… на бытовом языке это мошеннические сделки, так можно выразиться, где просто стороны претворялись, что они якобы заключают договор залога, а на самом деле это была именно скрытая продажа, потому что на тот момент разрешения на продажу ни у кого не было, и оно вообще не было принято. И вот поэтому это является юридическим основанием для их оспаривания. Они не относились и не относятся к приватизации. Просто те, кто защищает эти компании, они намеренно смешивают все в одну кучу, потому что им так удобнее. Удобнее все смешать – приватизацию квартир, садовых участков, домиков каких-то, и в месте с этим сложить залоговые аукционы, и сотни тысяч каких-то других сделок по приватизации, о которых вообще не идет речь, они давно уже исчерпаны, истекли сроки давности. И там вообще никто не ставит этого вопроса. Единственная группа сделок, именно осень 1995 года, это 12 сделок по залоговым аукционам. Все. Ни о чем другом никто никогда не говорит давно уже, потому что сама массовая приватизация закончилась в 1994 году, уже 10-летний срок был в прошлом году пройден. Поэтому что они там поднимают шум-гам по поводу того, что это касается в целом приватизации, непонятно. Это все делается сейчас нами именно для того, чтобы всем стало ясно, что не закончен этот вопрос. И государство еще может до окончания этого судебного разбирательства все-таки войти в этот процесс, возможно, и истребовать свое имущество. Конечно, странно, почему этим должны заниматься, допустим, я и представители юридической компании, а не уполномоченный орган правительства Российской Федерации, а именно Росимущество во главе с господином Назаровым, на которое возложены функции именно защиты государственных интересов в области управления и использования государственной собственности. Это его прямая функция, главная, для чего создано это ведомство. А это ведомство даже в ответ, после того, как я многократно направлял туда запросы, многократно, о том, что необходимо это сделать, что истекают сроки давности, пыталось всячески не реагировать, саботировать рассмотрение этого вопроса. И даже после того, как я предложил сделать это по другой схеме, поскольку иск в защиту общественных интересов может предъявить любое заинтересованное лицо, поскольку там пострадали интересы общества в целом. Суммарный ущерб от этих сделок по меньшей мере 100 миллиардов долларов по той стоимости капитализации, которая была на 1995 год. Тогда сделка с залогом была, на 650 миллионов долларов, все компании вместе были заложены за 650 миллионов долларов. На тот момент сумма этих активов даже при капитализации спорной на 1995-й год, это более 100 миллиардов долларов. По реальной капитализации в нормальных условиях, если бы не было сомнения в юридической правомочности владельцев, это совсем другие цифры, еще большие. Почему государственное ведомство этим не занимается? И когда я запросил документы в Росимуществе, предлагая сделать это независимо, то есть как группа от общественности, иск в защиту общественных интересов, они даже отказались выдать мне документы по залоговым аукционам, мотивируя это тем, что якобы у них нет этих документов. Как может не быть таких основополагающих документов в ведомстве, функция которого как раз именно обеспечение интересов государства, и, конечно, они именно там и хранятся в архиве, эти документы. Но мне был ответ такой прислан от господина Назарова, что у него нет этих документов, он не располагает ими. Более того, он даже якобы не считает себя правопреемником бывшего Минимущества или Госкомимущества, что уж совсем странно, потому что во всех других случаях, где как раз речь касается о том, чтобы, допустим, преследовать Союз предпринимателей и арендаторов России, который я возглавляю, там, почему-то, у них нет сомнений в правомочности своих действий, и по сотням тысяч других дел они наоборот доказывают, что они являются правопреемниками. Только вот в случае с залоговыми аукционами у них почему-то есть сомнения в правопреемственности. И здесь они занимают такую позицию, еще говорят так, что не хорошо, чтобы государство само оспаривало то, что оно сделало. Вот у них еще какая позиция. Но, опять-таки, это не соответствует практике. Государство у нас в лице и федеральных, и местных органов власти все время оспаривает то, что оно сделало. А именно десятки тысяч договоров аренды, допустим, по всей стране постоянно оспариваются. Я как человек, который этим занимается, могу ответственно заявить. И ничего, там занимаются именно государственные органы, как раз они оспаривают то, что они же сами и заключили, там им ничего не мешает. А вот тут, где важнейший для страны вопрос, тут они страусиную позицию заняли. Это ярко показывает, на кого работают эти люди и с какой целью они там сидят, и кому они способствуют. Но, тем не менее, иски поданы, и 26 июля будет первое слушание. Я бы хотел вкратце, чтобы пару слов по поводу этого иска сказал представитель компании, зачитал просто формулировку точную, если вы будете ссылаться о том, что будет рассматриваться.
МАКАРОВ Владимир, представитель юридической компании «Русатоммед»: Добрый день, дамы и господа. Я представитель компании «Русатоммед», специалист по связям с общественностью Владимир Макаров. Итак, действительно, 9 июня сего года наша компания подала иск о признании последствий недействительности ничтожных сделок купли-продажи 45% акций нефтяной компании ЮКОС от 8 декабря 1995 года и конца 1996 года.
Основания для подачи исков следующие. Во-первых, это то, что Указ президента Российской Федерации N 889 от 31 аугуста 1995 года фактически противоречит действующему законодательству, так как в функции президента не входит распределение федеральной собственности. И, наконец, точно так же, как сказал Андрей Павлович, фактически сам процесс передачи 45% акций нефтяной компании ЮКОС являлся не передачей в залог, а прямой их продажей, которая была искусно замаскирована под залоговый аукцион. В общих чертах это все.
БУНИЧ: И, кроме того, я хотел сразу еще сказать о том, что цель иска не только исключить манипуляции, а возможны манипуляции, потому что я уверен, что вот эта попытка интерпретировать вступление в силу нового закона как конец в этой истории, окончательное решение в этой истории, что все, поставлена точка и по залоговым аукционам уже ничего не будет происходить. Вот это, я считаю, что явно просматривается цель некоторых групп финансовых, которые именно так хотят поставить дело и повернуть в эту сторону. Эти манипуляции, на мой взгляд, будут сейчас затруднены, потому что, на мой взгляд, они преследуют цель, возможно, это мое предположение, не исключено, что какие-то предпринять потом действия по продаже этих акций в ближайшее время, переуступке их, этих акций, допустим, иностранным каким-то компаниям на основании того, что теперь, показав им вот этот закон новый, сказать, что они не могут быть пересмотрены, и это, естественно, повышает их стоимость при возможных сделках, которые могут последовать в самое ближайшее время по переуступке этих акций иностранным компаниям. И впоследствии это затруднит позиции российского правительства, потом, если это произойдет. Поэтому, я думаю, что вот эти манипуляции сейчас будут поменьше, потому что иностранные партнеры или кто-то, кто интересуется этим, конечно, поймут, что, поскольку продолжается судебно рассмотрение этого вопроса, и неизвестно, когда оно кончится и чем оно кончится… То есть, во-первых, неизвестно чем оно кончится. Я не исключаю, что в конце-концов будет принято именно правильное решение, правосудное решение. Даже если будет принято какое-то другое решение, все равно оно будет принято не сейчас, оно будет принято еще очень-очень не скоро. Окончательное решение этого вопроса переносится на неопределенный срок, потому что там существует возможность рассмотрения некоторых аспектов этого дела и в Конституционном суде, поэтому я не исключаю, что процесс этот может затянуться на долгие годы. Поэтому радость этих людей по поводу того, что они, якобы, проскочили и все закончилось, преждевременна.
И второе еще в этой связи, это то, что подобный иск страхует российское правительство в случае предъявления определенных встречных исков о причинении ущерба на Западе, чем занимается компания ЮКОС уже сейчас, пока что безуспешно, но вполне может оказаться успешной эта деятельность, как только будет окончательно поставлена точка в истории как раз с залоговым аукционом. Потому что это придаст легитимность их собственности.
Легитимизирует их права собственности в России. То есть это означает, что изначально они приобрели собственность правильно, и тогда лишение их этой собственности может трактоваться как неправильные действия с точки зрения международных судов. И международные суды неизвестно какую позицию будут занимать в случае предъявления многомиллиардных исков, а это могут быть десятки миллиардов долларов, потому что будут считать стоимость своих потерь по рыночной капитализации, да еще ее завышать будут всячески. Поэтому мы все знаем, какая была история в свое время с какой-то жалкой швейцарской фирмой «Нога», которая 12 лет судится уже с российским государством и там арестовывают то самолет, то пароход, то еще чего-то, хотя возможности финансовые, политические, юридические возможности Гаона, владельца фирмы «Нога», несопоставимы просто с ЮКОСом, потому что это компания в сотни раз меньше, чем компания ЮКОС. Поэтому если даже там иностранные суды легко идут на арест государственной собственности Российской Федерации, то никто не может исключить, что по искам ЮКОСа, в случае чего поданным через некоторое время, а я, кстати, объясню, почему они сделают это несколько позже, они сейчас не будут это делать, но несколько позже они могут предъявить такие иски, и тогда с радостью иностранные суды могут начать – и американские, и европейские, - выносить решения в пользу ЮКОСа, и в случае чего блокировать уже даже не пароход или самолет, а просто средства от экспорта нефти, той же, допустим, «Роснефти», поставки нефти, которые постоянно идут. Поэтому вот это признание легитимности залогового аукциона 1995 года, конечно же, создает риски для Российской Федерации в целом на западном рынке. А наши действия, а именно оспаривание в суде залогового аукциона, наоборот, уменьшает риски Российской Федерации. Это вот я хочу, чтобы вы поняли, в чем смысл этой деятельности. Потому что, на самом деле, последствия могут быть достаточно серьезными. По этой теме, я считаю, достаточно сказано. Если потом будут вопросы по этому поводу, мы в конце тогда, после того, как я все скажу, тогда я отвечу на все вопросы.
Теперь к теме пресс-конференции этой, к содержательной части. Речь идет о том, что то, что касается суда и то, что я говорил ранее, я просто не хотел выносить это как тему пресс-конференции сознательно, чтобы не разглашать раньше времени эту информацию о том, что это уже рассматривается в судебном порядке. Потому что сейчас, когда вот именно на этой неделе уже вступает новый закон, сейчас это более актуально.
А теперь о том, что вообще, в целом, как я считаю, какова политическая ситуация в России со в ближайшей перспективе. Что будет происходить со структурой собственности в Российской Федерации, о том, какие тектонические сдвиги в этой структуре возможны и что будет в России после того, как, все-таки, олигархи уйдут со сцены, потому что сама по себе эта олигархическая структура управления экономикой уже, конечно же, не срабатывает. Естественно, я под изменениями в структуре собственности не понимаю… это не означает, что я имею в виду только приватизацию госсобственности. Не надо это понимать как исключительно приватизацию, потому что приватизация, это одна из форм. Может быть, это в форме приватизационных сделок может последовать, например, возможных сделок по «Связьинвест» и так далее, что тоже является существенным изменением в структуре собственности, но также она может происходить методом переуступки активов крупнейших компаний или выкупа активов государством крупнейших компаний, или судебного оспаривания через налоговые претензии и так далее. То есть все это в целом дает изменение баланса и структуры собственности. Мы видим это по истории с ЮКОСом, «Юганскнефтегаз» перешел под контроль государства, мы видим в «Газпроме» контрольный пакет вернулся, хотя и после многочисленных ухищрений и ценой опять огромной какой-то суммы, которая была выплачена государством для того, чтобы вернуть контрольный пакет акций, но он, опять-таки, возвращен. Не исключено что «Сибнефть» тоже будет выкуплена скоро, опять-таки, государством и вернется тоже под крыло государства. Возможны и другие какие-то изменения в этой области. Что все это означает в целом? Это означает то, что надо сейчас уже четко понимать, что требуется осмысленная политика государства в этой области для того, чтобы люди понимали, что происходит. Потому что, если проводятся такие серьезные преобразования в собственности, а они действительно серьезнейшие, то должна быть идеология и должна быть идеологическая какая-то работа, которая покажет населению, для чего и зачем это делается, чтобы власть поддерживалась в этом населением, потому что оно должно понять, зачем, действительно, государство возвращает себе крупнейшие активы. И, действительно, это можно сделать, провозгласив новый курс экономический, акцентировав внимание на необходимости государственного регулирования ключевых отраслей промышленности для того, чтобы обеспечить и инвестиционные проекты, и социальные программы. То есть, только таким путем можно создать у людей ощущение того, что это происходят правильные и законные вещи. Мы понимаем, что даже в 90-х годах, начале 90-х годов, когда нужно было провести такие серьезные изменения в структуре собственности, была развязана беспрецедентная кампания пропагандистская, которая фактически скрывала какие-то вот эти изменения. И в этом преуспели и Ельцин, и Чубайс, в создании вот такого идеологического воздействия на население, потому что под трескотню об угрозе коммунизма осуществлялись постоянно явно незаконные сделки, и вершиной цинизма выступили вот эти в 95-м году залоговые аукционы. Поэтому, конечно же, любое кардинальное изменение структуры собственности должно обязательно сопровождаться разъяснительной работой и концепцией какой-то, концепцией идеологии реформ. Только лишь таким путем можно опираться на поддержку населения. И президент уже сказал об этом в Санкт-Петербурге на Форуме экономическом, когда он впервые открыто заявил о том, что теперь для нас важен курс уже не просто на создание рыночной экономики, а на интеграцию государственного регулирования и рыночной экономики, то есть показал, что приоритеты меняются в экономической политике. Кстати, во всех развитых капиталистических странах так и есть, там действительно сочетается развитая капиталистическая экономика, рыночная экономика с элементами государственного регулирования, что и у нас должно быть. Но для этого нужна осмысленная и очень гласная, открытая политика в этом вопросе. Потому что сейчас обозначилась нехорошая тенденция – поскольку люди, которые отвечают за этот блок, за эти вопросы, прежде всего имущественные, прежде всего господин Назаров, проводят неправильный курс. Это как бы один сценарий развития событий. То есть они могут пытаться тихим сапом, как-то тайком, незаметно пытаться провести какие-то крупные серьезные сделки. И, тем самым, сразу же ставят себя в положение каких-то людей, занимающихся неблаговидным делом. Потому что ясно, что тот, кто хочет незаметно что-то сделать, он, наверное, испытывает сомнения в законности и правильности этого решения. А я считаю, что приватизация и все эти изменения должны, наоборот, максимально гласно и открыто производиться. То есть люди должны видеть, зачем и почему это делается, должна привлекаться общественность, специалисты, должна быть дискуссия в обществе. Только в этом случае может быть нормальное восприятие. А вот этот первый сценарий, который проводит как раз Назаров и Росимущество, это предусматривает полную ликвидацию открытости и гласности. Потому что если делать вот это таком, это значит только полностью парализовав все информационное поле, если вообще никто не будет за этим наблюдать, вот только в этом случае это может как-то произойти. И они толкают на очень плохой, так сказать, путь в этом смысле президента. И, на мой взгляд, его подставляют, пытаются подставить. Потому что все равно это вызовет очень плохой резонанс и может привести к падению рейтинга президента. Почему я и говорю, что даже такую формулу, что монетизация плюс приватизация – может быть «бархатная» революция. Понимаете? Поэтому вот эти приватизационные сделки, они крайне опасны, если они проводятся келейно, тайно, неожиданно, без надлежащей подготовки, без идеологии реформ. И при этом, когда разгромлены общественные организации и парализованы СМИ, которые могли бы их освещать, я думаю, что ни к чему хорошему это не приведет, это закладывает бомбу под уже новых возможных собственников, которые вообще, мы не знаем, кто это такие и как они могут возникнуть, и создает очень плохой сценарий развития событий. Потому что перед властью сейчас серьезный вопрос стоит. Если олигархическая структура отпадает… все понимают, что она отжила свое, то есть сама эта система была фактическим воспроизведением политбюро, только в новых капиталистических условиях, когда просто была создана искусственно такая прослойка между реальным бизнесом и государством, и которая фактически сверхдоходы извлекала и перераспределяла финансовые потоки, вот эта вот структура, которая монополистическая, явно не эффективная, она, по сути дела, тоталитарная в чем-то, несмотря на то, что они все себя считаю либералами, но на самом деле это сверхтоталитарная структура. Она себя не оправдывает и она должна быть демонтирована, что и происходит постепенно они отходят в прошлое. Но, дальше возникает вопрос, что на их месте будет? То есть создавать новых олигархов… потому что нужно же как-то легитимизировать, если вдруг будут появляться новые какие-то группы – ясно, что власть не может на это пойти, потому что тогда это будет воспринято населением с разочарованием. Скажут, что вот старых прогнали, новых создали. Этот путь не подходит. Путь анонимных собственников, неизвестных, никому неизвестных героев каких-то, которые будут… героев невидимого фронта, которые, когда приобретают компании неизвестно кто, это тоже не путь, потому что серьезные изменения так не проведешь. Невозможно изменить структуру собственности серьезно так, чтобы никто не понял, кто же стал собственниками крупнейших предприятий. Это тоже не путь. Поэтому путь, все-таки, я считаю, один – это новая концепция управления государственной собственностью, пропаганда идей государственного регулирования и открытость и гласность в этом процессе. Только в этом случае это будет восприниматься нормально. Потому что те, кто толкает сейчас по другому пути, они упускают еще одно важное обстоятельство, в том, что в России доминирует все-таки идеология и политика над правом и экономикой. И не надо поэтому увлекаться правовыми вот этими вот… думать, что правовую защиту они создадут. Что если они, допустим, сделают 3 года срок давности для кого-то, то это значит сразу решит все проблемы это решение и немедленно все, обрадовавшись, начнут вкладывать деньги и так далее. Это все иллюзии, опасные иллюзии. Потому что на самом деле это решение, может быть, с правовой точки зрения развязывает какие-то возможности для кого-то, но оно может создать идеологический фон очень плохой. Потому что оно может позволить олигархам начать контригру, а именно попытаться взять реванш. Потому что, уходя, они могут не просто уйти, а уйти так, чтобы еще утащить президента в болото вслед за собой. Как было в свое время с Горбачевым, когда политбюро он ликвидировал, но оно напоследок успело нагадить ему таким образом, что он и сам вынужден был уйти. И мы знаем эту историю, как развалился Советский Союз. Поэтому когда начнет рушиться окончательно олигархическая система, она может нанести как бы последний удар и, фактически, потянуть президента за собой. Каким образом? Это постепенно размывая его рейтинг, постепенно, что мы сейчас и видим, с помощью монетизации, с помощью «пятой колонны», которая есть во власти, всем уже очевидно, что она существует, и я это называю силой торможения – те, кто не заинтересован в развитии государства, в обеспечении экономического роста, в обеспечении уровня жизни, - это определенные силы консервации, застоя, которые привыкли за 12 лет жить хорошо, ловить рыбку в мутной воде, им не надо никаких изменений, поэтому вот так называемые силы торможения, это так называемая конспиративная оппозиция, которая есть у Путина, она незрима, но она существует, и тем страшнее она, что ее никто не видит, она же в открытую не выступает, но она существует. Поэтому вот эта скрытая конспиративная оппозиция может взять реванш, потому что олигархи могут, уходя, они постепенно, руками «пятой колонны», они могут подтачивать рейтинг президента. Потому что они сейчас избрали совершенно новую тактику, ту, которой раньше не было. Они спрятались, их стало не видно. То есть раньше они открыто противодействовали президенту, и было хотя бы понятно, кто борется. Сейчас как бы их нет, они поняли, что в открытой схватке они проиграют, не наберут они очков. А когда они спрятались, то вроде получается, что президент вроде бы ответственный за все в стране. Потому что не видят люди сейчас олигархов, и впервые по социологическим опросам полгода назад начали на вопрос, кто отвечает, кто виноват, что в стране что-то не так, стали люди отвечать уже – «президент», - а раньше говорили всегда – «олигархи». Потому что их не видно теперь, они просто исчезли из обозрения населения. А на самом деле они еще далеко не исчезли в целом. То есть олигархическая структура еще пока не трансформировалась полностью. А вторая уловка, это метод, так сказать, Троянского коня. То есть когда внедряются какие-то идеи от имени президента руками вот этих вот, «пятой колонны», конспиративной оппозиции делаются действия, которые бросают тень на президента или выставляют его не в лучшем свете, а потом эти же действия используются теми же силами для контригры, для того, чтобы перехватить инициативу и пойти в контрнаступление.
Потому я в связи с этим подчеркиваю, что, если даже правовые какие-то решения дают ущерб по линии идеологической, то есть они приводят к тому, что подрывается политическое доверие к президенту, а доверие к президенту, это единственная гарантия стабильности в России на сегодняшний день, потому что другой нет, потому что в случае подтачивания доверия к президенту неизвестно вообще какие события могут произойти в России, то есть это самая важная гарантия стабильности экономической и политической. В случае, если это может привести к таким последствиям политическим, это должно обязательно учитываться. И наоборот, тот, кто действует на волне народной поддержки, тот застрахован в том смысле, и в правовом, и в экономическом, потому что в нашей стране это первично. Если люди в своем большинстве, 70% однозначно против приватизации выступают, а 90% считают, что она проведена с нарушениями и незаконно, этого нельзя не учитывать, потому что этим будут пользоваться все политические силы, все, кому не лень, если власть не будет это учитывать в своей деятельности. Эту карту уже давно разыгрывают коммунисты, эту карту уже сейчас разыгрывает Рогозин и уже такие, патриотические как бы силы, и я уверен, что и более широкие, и демократические силы, вы увидите, через какое-то время тоже начнут заниматься тем же самым, потому что мы видим по Украине, что там радикальные демократы выступают как раз с позиции национализации, а именно с позиций, фактически близких к нашим радикал-коммунистам. Поэтому неважно, какие силы будут пользоваться ситуацией, важно, что все будут заинтересованы использовать то, что очевидно ведет к цели, когда население действительно недовольно процессами в это области. Поэтому власть обязана что-то предпринять. И как раз вот залоговые аукционы, это та часть, где можно и политически, и юридически, и экономически эффективно это будет, предпринять какие-то действия. То есть и в социальном плане успокоить людей, и показать, что что-то делается, и обеспечить экономическую эффективность, потому что это развяжет узел вокруг капитализации этих компаний, юридических бесконечных проблем с ними, уменьшит риски на международной арене и так далее. Здесь надо исходить из примата идеологии и политики над правовыми и экономическими вопросами.
Я вижу, что положительные сдвиги все-таки есть сейчас. То есть в предполагаемом плане приватизации на 2006 год уже я вижу, что нет никаких крупных объектов, слава богу, и видно, что среди множества объектов, которые предполагается приватизировать, а я считаю, что приватизацию надо продолжать, просто ее надо с умом продолжать. Вот этот перечень, который предполагается сейчас к продаже на 2006 год. Это означает, что в основном здесь предприятия, которые находятся… то есть количество акций федеральной собственности меньше 25%, это не дает возможности влиять на эти предприятия и поэтому целесообразно от них избавляться, потому что их, действительно, в свое время почему-то не продали, а государство, действительно, должно вести себя в этом отношении как умный торговец. Ведь как поступает торговец на рынке, азербайджанец, допустим, на рынке, когда продает помидоры? Он сначала продает гнилые помидоры, пытается вам подсунуть, потому что он знает, что хорошие помидоры у него все равно останутся, он всегда их продаст, а гнилые не продаст, правильно? Поэтому он старается все время незаметно подложить вам гнилой помидор. И поступает совершенно верно, потому что лучше сначала избавляться от гнилых помидоров, оставляя хорошие помидоры на потом. А у нас государство сначала раздало за бесценок лучшие предприятия, а потом удивляется, что у него там 88 тысяч каких-то ФГУПов нерентабельных осталось, которые никто не хочет покупать. Естественно, вот у него гнилые помидоры и остались в результате. Поэтому путь должен быть один – получить опять контроль над хорошими помидорами и не дать возможности, чтобы они попадали за бесценок в руки каких-то людей, и тогда, соответственно, перекрыть им возможности вложения в эту сферу, и тогда направить их энергию как раз… потому что деньги все равно куда-то будут вкладываться, капитал так устроен, что он куда-то будет рваться. Он пойдет в новые сферы. Если он увидит, что нефтяная сфера закрыта, допустим, все равно, учитывая, что ему надо куда-то вкладываться, то он будет вкладываться вот в эти пакеты акций, они будут как-то реструктурироваться, то есть будет как бы идти изменение собственников, набираться какие-то контрольные пакеты, там пойдет какое-то движение и развитие этих предприятий. Поэтому, в данном случае, я приветствую то, что сейчас происходит, а именно то, что как раз государство пошло по этому пути – продавать сначала неликвид и, наоборот, контролировать ту собственность, которая находится под контролем государства. При этом, для того, чтобы декларировать свою искренность и честность в этом вопросе, было бы неплохо, если бы государство выступило с инициативой законодательно закрепить контрольные пакеты акций крупнейших предприятий, стратегически важных, на, допустим, 10-летний срок в госсобственности, чтобы снять возможные спекуляции на этот счет, что оно хочет забрать у одних и отдать другим. Как только было бы сделано нечто подобное, это бы сняло бы вопрос, и никто бы не подозревал власть в желании наплодить новых олигархов. А параллельно – занимаясь приватизацией всего того, что действительно до сих пор скопилось у государства избыточного имущества. Это я считаю абсолютно правильной позицией. Так что есть и положительные сдвиги.
И в целом положительно также то, что вот этот подход ускоренной приватизации, который проповедовал Назаров, тоже не прошел – Государственная дума не одобрила его, Фонд федерального имущества пока ему не удается обойти и распродать все за бесценок. И, таким образом, вообще идеология вот эта, что приватизация должна быть закончена за 2-3 года, она сейчас постепенно сойдет на нет. Потому что эти люди просто в силу своей неграмотности не понимают даже, что не может приватизация кончиться. Ну как это может быть? Что это такое, чтобы приватизация закончилась? Этого не может быть. Приватизация, национализация – это процессы, это как прилив и отлив, это как смена дня и ночи. Согласно любой восточной философии, китайской то есть, все равно происходит возвращение – инь, янь. То есть идет возвращение – то одного больше, то другого меньше. Или, на языке диалектического материализма, более мне близкого, это называется закон отрицания отрицания. То есть когда по спирали все равно возвращается все. И это закон жизни. Так устроена жизнь. Если взять Библию, Еклисиаста – время разбрасывать камни, время собирать. Это то же самое, выраженное в другой форме. Но, видно, эти руководители не знают этого, поэтому они считают, что можно закончить приватизацию, и она вдруг исчезнет. Нет, будут все время процессы идти. То есть что-то будет приходить в госсобственность, что-то будет продаваться, что-то будет обратно возвращаться. Потому что всегда кто-то будет… то кто-то не заплатит налоги, мы видим это во всех капиталистических странах - крупные компании иногда разоряются, они опять переходят под контроль государства, - то могут возникнуть кризисные явления. В кризисной ситуации государство просто обязано вернуться в ряд отраслей, что оно и делает в капиталистических странах. Когда, действительно, стагнация наступает, то единственный путь поддержать эти предприятия, это снова вернуть их иногда… то есть национализировать или взять их под государственную опеку. Это все равно будет происходить. Поэтому, это неграмотность и непонимание основных экономических законов. Кроме того. Теперь я перейду к практическим вопросам, которые, что конкретно я предлагал бы по тому, что надо сделать в ближайшее время. Прежде всего, я уже неоднократно заявлял, что для того, чтобы предотвратить вот это тихое келейное принятие решений по приватизации и сопряженное с параллельным давлением на своих оппонентов теоретических, я считаю, что важно было бы создать некий орган общественный, предположительное название «Комитет общественного контроля над приватизацией», который одновременно не только занимался бы экспертизой и выступал как дискуссионный клуб или трибуна для изложения разных мнений в области приватизации и изменений в области госсобственности, но, в то же время, он мог бы еще и обеспечивать, допустим, прозрачность операций стабилизационного фонда, прозрачность операций с золотовалютными резервами. Потому что иначе, когда нет такой площадки в обществе, где постоянно обсуждаются эти вопросы и где это все видно, что и как используется, возникает возможность спекулировать на этом. И получается, как вот недавняя история о том, что все СМИ стали выступать, что вот, для того, чтобы вернуть «Газпром» в госсобственность, использованы были средства стабилизационного фонда. То есть, неизвестно, так это или не так, никто этого не знает. Но, поскольку это закрытая тема, то это позволяет делать различные предположения кому бы то ни было. Поэтому, если будет орган, куда войдут юристы, экономисты, политические деятели, общественность, какие-то представители разных точек зрения на эти вопросы, где они будут гласно все это обсуждать и там будет обнародоваться информация, важная для страны, по крайней мере по главным, ключевым вопросам… Потому что мы получаем эту информацию сейчас урывками, и она вообще иногда носит абсурдный характер. Вот недавно, например, агентство «ФИЧ» обнародовало сведения о том, что задолженность российских частных компаний 100 миллиардов долларов сейчас составляет. То есть мы там параллельно внешний долг выплачиваем, допустим, он у нас уменьшается, но, почему-то, параллельно вдруг вырос долг частных компаний. Ну что это за частные компании? Все частные компании так называемые, которые не называются, это понятно, что это олигархические группы, правильно? Это же не тетя Маша на рынке набрала 100 миллиардов долларов долгов в западных банках. Значит это, естественно, крупнейшие компании, которые, так называемые частные, а на самом деле в скрытом виде это все, по большому счету, связано все равно с тем же государством. И как могло такое получиться, что так сильно выросла задолженность этих компаний? 100 миллиардов долларов она составляет. Государственный долг России чуть больше, 110 что ли и так далее. Изменилась структура долгов таким образом. Опять никто не понимает, почему. Параллельно становится известным, что невозврат, то есть так называемый вывоз капитала, который у нас одни цифры называются все время, а то же агентство «ФИЧ» говорит, что за 4 года 100 миллиардов долларов он составил. 100 миллиардов долларов за 4 года – вывоз капитала. Ну как может вывоз капитала быть осуществлен в таком объеме? Ведь для того, чтобы вывезти капитал официально, нужно получать разрешение Центробанка и Минфина. Ну что, кто-то давал разрешение на 100 миллиардов долларов? Ну конечно не давал. Значит это другое, это не вывоз капитала, а невозврат валютной выручки за экспортную продукцию. Так и надо говорить. Но зачем-то применяют другое слово. Так вот, сумма этого невозврата, очевидно, она и есть как раз… Как раз во время премьерства Касьянова и наросло это все, а теперь это начинает проявляться параллельно с тем, что вокруг него обстановка нагнетается. Возможно, надо было бы не дачей его лучше бы заняться, а вот исследовать, как и почему получилось, что вот такие цифры всплыли. Они вопиющи. Почему долг частных компаний такой большой? Мы ничего не слышали о том, что они назанимали столько средств, потому что это наверняка связано, то есть средства оставляются там, а оформляются как кредиты, уже как будто они вернулись в кредитной форме. Когда эти вопросы задавались заместителю министра финансов, я читал интервью, он говорит: «Ну, может быть, это такая форма привлечения инвестиций». Ну какая же это форма привлечения инвестиций? Это вывод денег просто, хищение, выражаясь по-русски. А потом оформляется под эту сумму якобы кредит, который они взяли, чтобы, получается, на всякий случай подстраховаться. И параллельно мы видим спор вокруг залоговых аукционов, то есть вокруг этих активов, тоже, опять, где сумма фигурирует 100 миллиардов долларов. И в журнале «ФОРБС» суммарное состояние, которое, кстати, сделано тоже, если так посмотреть, в основе-то лежат те же самые активы, которые умыкнули таким образом в 95-м году, там тоже где-то сумма 100 миллиардов долларов. Поэтому все это как бы одни и те же цифры, и общество вправе разобраться, вот хотя бы конструкцию эту понять вообще, что там происходит-то с этим, когда счет на сотни миллиардов-то идет. Вот для этого и требуется дискуссионная трибуна, где люди излагали бы свои взгляды и информацию на этот счет. Это помогло бы обеспечить работу этого комитета. В случае дальнейшего развития этой деятельности я считал бы, что эту работу могла бы на себя взять, допустим, Общественная палата, которая создается. Вот это была бы нормальная деятельность для Общественной палаты, кстати. И я думаю, что мы могли бы свои наработки в перспективе передать в Общественную палату, если при ней будет создана возможность заниматься вот такими вопросами. Это бы как раз усилило бы функции этого органа. Потому что сейчас многие спорят, что она там, в состоянии ли что-то делать. Вот как раз одной из функций могло бы быть наблюдение за золотовалютными резервами, стабилизационным фондом, вновь создающимся инвестиционным фондом, за крупнейшими сделками в области приватизации и изменении собственности и структуры активов. Вот это. Но для этого, конечно, надо, чтобы в Общественной палате заседали компетентные люди, экономисты, юристы, а, конечно, если там будет балерина Волочкова, то, наверное, не стоит ей поручать контролировать стабилизационный фонд и золотовалютные резервы, потому что из этого вряд ли что-то получится хорошее. Дальше. Кстати, для того, чтобы проводить дальше… То есть сейчас все-таки стоит вопрос – проводить приватизацию в какой форме дальше, какой курс государству проводить. На этот счет я считал бы следующее. Слово «приватизация» сейчас надо убрать на второй план, оно сейчас не актуально вообще. Это слово не нужное сейчас, оно просто вредит фактически тем, кто постоянно об этом разглагольствует в политическом плане, а сама приватизация должна переместиться на уровень, как она и есть, запланирована в 2006 году, приватизироваться должно то, что не нужно реально государству. Вот там государство избавляется от своего имущества. Что же касается других изменений собственности, то они должны называться иначе, а именно - реструктуризация. Это более широкое понятие, чем просто приватизация. Потому что реструктуризация включает в себя и инвестиции в том числе. Потому что она должна обеспечить финансовую и юридическую форму функционирования крупнейших объектов и обеспечить, опять-таки, экономические стимулы для их развития, взаимоувязать цепочки интересов хозяйствующих субъектов – федерального правительства, бизнеса, центра, территорий, всех в этом процессе. Для этого я предлагал неоднократно выбрать 100 приоритетных проектов, по которым как раз и проводить вот эту реструктуризацию активов. И возложить это я уже неоднократно предлагал на специальный орган, который бы был отделен от правительства. Потому что здесь нужно в комплексе принимать решения и об использовании инвестиционного фонда, об инвестициях. Потому что именно это сейчас актуально.
Скопившиеся нефтяные деньги сейчас позволяют России сделать прорыв в своем развитии. У нас может не быть, у России, другой возможности осуществить прорыв в развитии. Только благодаря вот этим нефтяным деньгам это возможно сейчас. И поэтому как раз сейчас актуально было бы правильно вложить эти деньги в нужные проекты, которые есть, которые обеспечат 200-300-процентную рентабельность по вложениям, создать для них нормальную финансово-хозяйственную форму, привлечь туда кредиты тоже, выпустить акции под эти проекты, поднять капитализацию потом, в последствии, с участием иностранных даже консультантов, даже на этапе формирования, и тогда это будет действительно мощный капитал на будущее, который останется в будущем поколении.
Но для того, чтобы эти решения были приняты нормальным путем, это должна быть независимая комиссия, подчиненная, возможно, только президенту и созданная на проектной основе временно, которая лишь только будет создана для того, комиссия по реструктуризации и инвестированию, которая проработает все эти проекты, определит экономическую, финансовую, юридическую форму, в которой они должны быть реализованы, с участием иностранных потенциальных инвесторов, и просчитает всю перспективу и с технической точки зрения, и со специальной точки зрения, и с точки зрения экономической и юридической. И после этого они будут запущены.
Потому что если их отдать правительству, то, конечно, тут и возникает вопрос, что тогда, может быть, прав министр финансов Кудрин, который хранит там все 150 миллиардов долларов в американском банке, потому что он, может быть, знает своих товарищей по правительству и понимает, что если отдать им 150 миллиардов долларов, они их так инвестируют, что потом не найдешь вообще ничего. И вместо теории Кейнса и государственного регулирования и мультипликатора, получится банальное разворовывание бюджетных средств, потом не будет ничего, ни денег, ни акций, не предприятий, ничего не будет работать. Поэтому тут есть такая опасность. Для того, чтобы определить, куда вкладывать, в какой форме, как, с какими потенциальными инвесторами, в том числе и зарубежными, нужен абсолютно независимый орган, созданный быстро и на проектной основе который будет работать – который сделает свою задачу и ликвидируется. Тогда лоббизм можно исключить. Потому что если не исключить лоббизм – все. То есть там начнется растаскивание по лоббистским группам. Поэтому так же поступают, допустим, в гостиничной сети. Когда они открывают гостиницу в России, они же не берут персонал из тех, кто работал в советской или российской гостиницы, они знают, что если наберешь оттуда людей, то они только… мошенничать, воровать, и в итоге гостиничная сесть разорится, потому что они только будут там укрывать номера, обманывать, портье снюхается с охраной и так далее. Они это знают, поэтому набирают новых людей, учат их и они потом работают.
Точно так же и президент должен поступить в области приватизации. Потому что Росимуществу невозможно давать такую важную задачу на откуп, потому что там произойдет непоправимое, то есть эти деньги просто уйдут в песок. Поэтому это обязательно должен быть новый орган, вновь созданный, который будет фактически функционировать на новой основе, без участия… Если хоть один работник туда проникнет Росимущества – все: мутация и крах всего начинания. Потому что они распространяют заразу вокруг себя. И теперь, наконец, вкратце история вокруг Союза предпринимателей и арендаторов. Буквально я два слова скажу, потому что сейчас мне жалко терять время на это, по этому поводу я, может быть, проведу еще пресс-конференцию отдельную, может быть, через две недели, а может быть, где-то в начале сентября, посмотрим по ситуации, поэтому я собираюсь это подробно осветить уже, специально показать конкретно, что там, из-за чего это происходит и с конкретными документами, фамилиями, и что послужило причиной моего конфликта. Здесь просто как фабулу я могу сказать.
Как только стало ясно, что процесс приватизации будет заторможен и планам Назарова по ускоренной приватизации не суждено сбыться в ближайшее время, а это стало ясно в конце мая, тут же, после того, как вышли мои многочисленные статьи, я выступал в различных СМИ, тут же обрушился удар на Союз предпринимателей и арендаторов. Многие слышали, что был разгромлен и захвачен наш офис, избита была женщина, попала в больницу, и потом, поняв, что… - ну, поднялся шум, они не ожидали этого шума, и когда поднялся шум в прессе, в обществе, началось… большой резонанс имел… - вместо того, чтобы покарать виновных, опять-таки, наоборот, начали пытаться на меня, наоборот, воздействовать через прокуратуру и пытаться меня как-то запугать с помощью прокуратуры. Но, опять-таки, это не удалось, потому что абсолютно это надуманно, специально с больной головы на здоровую валится. Просто когда увидели, что сами натворили, попытались меня в этом же как-то и обвинить. Поэтому, тоже это не получилось. И, наконец, вершиной этого безобразия была попытка вывести из строя портал, сайт, который мы предполагали и предполагаем сделать коммуникативной средой для общения и для того, чтобы все наши сторонники координировали свои действия, и так и происходит на самом деле, уже сотни тысяч людей вовлечены в этот процесс. И они поэтому пытаются создать трудности нам в работе, чтобы определенная информация или раньше времени не была оглашена, или просто как-то пытаются вообще на время, по крайне мере, приглушить вот эту вот активность. Поэтому цепочка такова – мои выступления, потом разгром офиса, погром, потом прокуратура подключалась, потом взлом и парализация работы сайта. Я считаю, что это совершенно позорная акция, и она должна… В каком-то смысле хорошо, что так происходит, потому что становится видно, кто есть кто, кто какие интересы преследует. Вот эти акции явно показывают, что Назаров и Росимущество выполняют заказ олигархов, работая на них. После дела Ходорковского им нужен какой-то реванш, им надо как-то показать, что они по-прежнему власть в стране. Организация, которая занимает пропрезидентскую позицию – вот смотрите, ее там громят и так далее, и тому подобное. Значит, о чем это говорит? Не надо выступать с этих позиций, лучше прислуживать олигархам и так далее. И делается это руками Росимущества. При этом это еще бросает тень вообще в целом на методы деятельности. Я неоднократно предлагал ему встретиться и в прямом эфире в 5 телеканалах, 4 радиостанциях – и никуда он не хочет идти – ни на телевидение, ни на радио, он не хочет беседовать по поводу того, какие формы и методы приватизации. А там ключевые вопросы – что делать с прошлым, что делать в будущем, какие формы и методы приватизации, потому что я выступаю против продажи как единственной формы использования госсобственности, я называю еще 10 способов использования госсобственности. И по этому поводу эту дискуссию он не хочет вести. Вместо этого человек использует методы погромщика и вот такой административный ресурс. При полной законспирированности деятельности его ведомства, сам молчит как рыба, ни на что не отвечает, и вообще не понятно, где он находится. То есть человек, руководитель такого ключевого ведомства, непонятно вообще, как Гитлер какой-то в бункере заперся там где-то в Великую Отечественную войну, и не поступает оттуда никаких сигналов. То есть, я не понимаю, как можно работать, как может человек работать на такой должности, если он не готов к публичной дискуссии, если он не может отвечать на вопросы. Ему, значит, нечего сказать, если он за много месяцев не промолвил ни единого слова, хотя об этом говорит уже, я не постесняюсь сказать, миллионы людей, фактически все СМИ переполняет. Поэтому я считаю, что этот человек не может занимать эту должность и, скорее всего, президент в конечном счете разберется, что это за человек и куда он его тянет, и даст надлежащую оценку ему.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Андрей Павлович, за ваше очень интересное и содержательное выступление. Есть предложение перейти к вопросам.
ИНФОРМАГЕНТСТВО «АЛЬЯНС-МЕДИА»: Скажите пожалуйста, как вы считаете, изменится предпринимательский климат в России, если произойдет крушение олигархической системы, и произойдут ли какие-либо изменения в сфере малого бизнеса?
БУНИЧ: Я уверен, что как только действительно в реальности олигархическая система будет ликвидирована, то, конечно, для малого бизнеса это будет очень выгодно. Естественно. Это как сообщающиеся сосуды. Невозможно улучшить положение малого бизнеса в принципе, пока сохраняется система олигархии. Это взаимосвязанные явления. Что такое олигархия? Это замаскированный Госплан и Госснаб советских времен, только с капиталистической вывеской, где сидят какие-то люди, которые занимаются распределением и дележом, которые кем-то уполномочены, фактически являются какими-то… это симбиоз государственных бюрократов и вот таких вот олигархов, который стоит над нормальным бизнесом и не дает ему развиваться. В их руках тарифы, цены, они полностью монополисты во всех областях, поэтому им ничего не стоит, как только появились какие-то ресурсы финансовые у малого и среднего бизнеса, выкачать их через поднятие тарифов монопольно и, по сути дела, не за счет своей эффективной работы, а просто за счет своего монопольного исключительного положения. Поэтому пока они будут находиться в центре нашей экономики – это язва – не будет никогда малый бизнес, сколько бы там речей пламенных в его поддержку не произносилось, потому что ему неоткуда… И налоговые послабления. Ну как можно дать налоговые послабления малому бизнесу, откуда, если параллельно не вернуть ключевые отрасли либо в госсобственность, либо заставить олигархов или те, которые не возвращаются в государственную собственность, платить нормальные налоги. Только тогда, когда они будут реальные налоги платить или это перейдет под контроль государства и, опять-таки, государство будет контролировать эти суммы, тогда можно полностью освободить малый бизнес, вообще на какое-то время можно было бы полностью освободить от всех налогов для того, чтобы он период становления прошел, чтобы он хотя бы расплодился по всей стране реально. А так это будет просто словоблудие опять о том, что – давайте там на 1% налог изменим – это все ничего не даст. И странно, что те, кто руководят движением малого бизнеса, они ходят на встречи с президентом вместе с олигархами. Это смешно. У них абсолютно разные интересы. Что они там вместе могут отстаивать? Это все равно как волки и овцы в общий союз объединились, понимаете? Это не серьезно. На мой взгляд, сама постановка вопроса неправильная. У малых и средних предпринимателей одни интересы, потому что это реальный бизнес на самом деле, а как бы вот эта основная олигархическая верхушка, это часть бюрократии, которая просто… она не является, я не считаю их вообще бизнесом, олигархов, я считаю их назначенными чиновниками уполномоченными, просто они юридически записаны как бизнесмены, а фактически они чиновники, распределяющие и регулирующие рынок, именно плохо регулирующими, в таком вот, диком смысле. Поэтому только после того, как они все уйдут, может развиваться нормальный процесс.
ГАЗЕТА «БИЗНЕС В БАЛТИИ», ЛАТВИЯ: Скажите пожалуйста, следующий год, это год председательства России в Большой восьмерке. Как, по вашему, Россия могла бы использовать это положение в сфере отстаивания своих интересов перед международным законодательством и, в частности, соглашение о тарифах и торговле.
БУНИЧ: Это не относится сейчас, чтобы не вступать в длительную тему ВТО, потому что это большой специальный вопрос многозначный. Я просто считаю, что на самом деле Россия может гораздо более жесткую позицию занимать в переговорах с ВТО, потому что мы забываем о том, что такое ВТО. Это организация, регулирующая в целом взаимоотношения стран в области торговли. Если мы на сегодняшний день не являемся членами этой организации, то у нас, с одной стороны, конечно, есть и минусы от этого, что мы страдаем, что у нас дискриминация какая-то идет в мире, но, с другой стороны, у нас есть же и плюс от этого, который тоже можно использовать. А именно тот плюс, что мы сами можем свой рынок охранять таким образом сейчас, потому что на нас-то не распространяются никакие меры ВТО. Почему мы, параллельно ведя переговоры, не начинаем использовать какие-то свои плюсы по защите своего рынка? Вот это для меня очень странно. Или как рычаг хотя бы для переговоров. То есть сказать – ну хорошо, раз вы не хотите нас в ВТО принимать, мы, допустим, закроем рынок наш. Мы же не давали сейчас пока что никаких обязательств. Так почему бы уже 5 лет назад не сделать это и не закрыть рынок по тем позициям, где это как раз, наоборот, болезненно бьет по интересам западных стран? И тогда это резко усилило бы позицию. Они моментально стали бы сговорчивее. А так получается, мы-то им все открыли – пожалуйста, делайте, что хотите, мы вас ограничивать ни в чем не будем, но вы пустите нас, и вы нас не ограничивайте. Ну кто ж так делает? Нормальные переговорщики так не делают. То есть надо, если… Другие страны вообще шли по другому, вот Южная Корея, возьмите. Для того, чтобы обеспечить свое южно-корейское экономическое чудо, они вообще полностью закрыли свой рынок. Вообще полностью. Кстати, и неконвертируемую валюту держали, и до сих пор, по-моему, держат. Они знают, что у них своя задача – поднять свою экономику, - поэтому они закрыли полностью, у них только южно-корейские товары, только своя валюта и им плевать, конвертируемая она, не конвертируемая. И зачем им, так сказать… А у нас нету этого. Так мы рычаг не используем этот. Хотя, кстати, Южная Корея легко в ВТО вступила, при такой политике, получается, да? А тут вот… Вот это меня удивляет. Поэтому я считаю, что надо параллельно уже… Если не принимают – хорошо, надо блокировать тогда по своим каналам. Раз мы встречных обязательств-то тоже не давали. Вот такой у меня ответ будет на этот вопрос.
ВАСИЛИЙ (НРЗБ.), ЖУРНАЛИСТ ИЗ ГАЗЕТЫ (НРЗБ.), ВЕНГРИЯ: Господин Бунич, как вы считаете, можно ли вообще говорить о крушении олигархов или это все-таки только крушение некоторых олигархов в интересах других олигархов с помощью государственных средств?
БУНИЧ: Нет, я думаю, все-таки это крушение в целом олигархической системы, а уже конкретные проблемы отдельных личностей, это уже, скорее, следствие. В целом просто это неэффективная система. Сама политико-экономическая система олигархии, она себя изжила как таковая. Вот та семибанкирщина, которая сформировалась там в середине 90-х годов, вот она фактически уже уходит, сама суть этой системы выхолощена. Олигархия – это что такое? Это способ был советской партноменклатуры сохранить власть, собственность, контроль над финансовыми потоками в своих руках. И, фактически, они через несколько посредников так и сделали. То есть, скинув власть в свое время Ельцину, Гайдару, Чубайсу, они обеспечили такую безобразную приватизацию, по сути директорскую, которая привела к тому, что каждому директору по заводу, и сформировалось таким образом новое ЦК, уже капиталистическое. Потому что раньше они все входили в ЦК, а так они как бы стали собственниками тысячи крупнейших предприятий. Но ЦК не может жить без политбюро, оно поэтому начало воспроизводить политбюро в форме олигархии, и количество олигархов подозрительно совпадает с числом членов политбюро. Им нужно было выделить из себя 10 секретарей ЦК и членов политбюро, вот они и выделили, из этой тысячи выделились 10-20. Это воспроизвелась абсолютно точно копия советской системы. Но она не эффективна. В ее основе… она воспроизвела все черты этой системы – монополизм, тоталитаризм, - она все это воспроизвела на новом историческом этапе. Распределитель – все это… Как раз вот в этом проблема. Не в том, что там они плохие, хорошие, кто-то там из них плохой, кто-то хороший. Плохо то, что она не должна была сама по себе существовать. Это схема, придуманная бюрократами, чтобы снять с себя ответственность. Вроде как теперь государство ни за что не отвечает, это частники, они сами все зарабатывают, а мы тут ни при чем, поэтому решайте… Мы снимаем с себя все социальные вопросы, мы ни за что не отвечаем. Это такая вот удобная схема. Поэтому либералами стали в основном представители естественных монополий, которым особо было приятно повышать цены до бесконечности, они могут и до бесконечности их повышать и получать прибыль. И вот такая вот рыночная экономика им как раз очень нравится. И тогда они становятся либералами. Конечно, люди, которые контролируют газ, нефть, электроэнергию и так далее, почему бы им не быть либералами? Естественно. Они могут просто – повысил цену – и вот давай еще про либерализм поговорим. А все остальные от такого… для всех остальных этот либерализм обернулся как раз тоталитаризмом. И поэтому вот именно от него надо избавляться. Поэтому я считаю, что дело не в личностях, дело просто в том, что эта система в принципе неэффективна, как была неэффективна административно-командная система советская. И сейчас мы от нее снова должны уходить. Мы должны снова начать делать то, что начали делать 14 лет назад, а именно уходить от распределителя, от административно-командной системы, вот куда мы должны двигаться-то. Потому что важно именно создать конкурентное поле.
ВОПРОС: Подавая иски о залоговых аукционах, вы проводили дополнительные консультации какие-то предварительные с правительственными чиновниками или это для них явилось полной неожиданностью? Какую реакцию вы от них ожидаете? И второй вопрос. Как вы предлагаете законодательно закрепить контрольные пакеты акций в госсобственности? Что за закон нужен, какие пакеты акций, хотя бы назовите несколько предприятий.
БУНИЧ: Тут несложно сказать. Со второго. Вот смотрите, сколько потребует усилий, чтобы вернуть «Газпром» в государственную собственность? 10% вот эти акции, за них 10 миллиардов долларов что ли платили в итоге, чтобы вернуть опять в госсобственность. В этом же абсурдность этой всей приватизации «Газпрома». Почему для того, чтобы вернуть снова госпредприятие государству, опять нужно было платить выкуп, да еще так долго вокруг этого… еще за это заплатить цену, а именно либерализацию акций «Газпрома» разрешить, что также позволит тем, кто сконцентрировал эти акции раньше, фактически увеличить их в цене во много раз. Это что показывает? Что мы не знаем момента, когда этот контрольный пакет исчез из государства. Никто же не помнит, не было решения на государственном уровне, когда сказали, что государство отказывается от контроля над «Газпромом». Такого не было. Тихим сапом, потихонечку был размыт контрольный пакет, он постепенно, по одному, по два процента переходил каким-то компаниям, а потом исчез. Потом вроде выяснилось, что у государства не 51% уже, а 40%, и это было сделано очень незаметно. И поэтому, я просто на это обращаю внимание, именно для того, чтобы исключить в будущем такие вещи, чтобы по одному, по два процента размывали, а потом выяснилось, что контроль утерян, нужно просто принять закон, что, допустим, РАО «Газпром», государство выходит с инициативой закрепить в госсобственности 51% акций и чтобы не было возможности потом потихонечку опять размыть и его умыкнуть. РАО «ЕЭС», потому что мы видим, какую важность имеет РАО «ЕЭС». Иначе… Уже сейчас даже, когда в Москве была авария, сразу сказали: это акционерное общество, нельзя с Чубайса ничего спрашивать. А хотя еще пока контрольный пакет у государства находится. А представьте себе, этого не было бы, сказали бы: «Ну это они, акционеры, это не государство, это акционеры, они решают. Ну, хотят вырубить свет по всей стране – ну это их… пускай вырубают». Вот какая логика, то есть – «это их частное дело, акционеров». Поэтому, опять-таки, в РАО «ЕЭС», тоже самое, закрепить контрольный пакет. Железные дороги, транспорт, связь, соответственно… Потом, я думаю, что нефтяная компания, если пойти по пути создания мощной государственной нефтяной компании по типу норвежской «Стат-Ойл», то на базе полученных нефтяных активов, действительно, логично было бы на базе «Роснефти» создать некую нефтяную компанию, которую тоже закрепить в госсобственности, чтобы потом ее кто-то потихоньку опять не приватизировал по частям. Вот о чем идет речь. Если уж создаете государственную нефтяную компанию, которая, пускай там будет контролировать 70% рынка, это неплохо было бы, на мой взгляд, потому что и централизованный экспорт нефти, кстати, был бы намного эффективней, потому что когда один продавец… Во всех нефтедобывающих странах везде государственные компании существуют, которые на рынке уже выступают от лица государства, ничего в этом сложного нет, проблемы нет. И как пример, вот как раз Норвегия. Не надо там, я уж не говорю про Арабские Эмираты, там могут сказать – шейхи, тоталитаризм. А в Норвегии какой тоталитаризм? Там как раз очень рыночная страна, как раз доходы от нефти под контролем всего общества. Норвегия, я считаю – идеальный пример. Можно было бы взять полностью все, что у них и перенести к нам, и на этой базе делать нефтяную компанию. И тоже закрепить ее в госсобственности, чтобы опять не было искушения у кого-то ее через полгода приватизировать. Вот о чем я говорю. Вот, пожалуйста, это на вторую часть. А первую, вы сказали, насчет консультаций… не консультаций. Я направлял множество бумаг господину Назарову о том, что надо делать, как надо делать, что надо куда подавать и так далее. И вместо этого, вместо того, чтобы разбираться с этими бумагами, он, наоборот, организовал против меня травлю. Против меня, против Союза, против сайта, и в личном плане, и в общественном плане. И вместо того, чтобы отвечать на то, что ему предлагается, хотя, на самом деле, я фактически предложил ему даже помощь, чтобы снять ответственность с него, если мы сами выступим от лица общественных интересов. Но все равно это ни к чему не привело. Это даже еще в большее остервенение привело Назарова, поэтому он хорошо знает об этом предложении. И я считаю, что эта вся история ярко показывает, кто есть кто и кто работает на государство. И для президента, может быть, это будет как лакмусовая бумажка. Я считаю, что история эта как лакмусовая бумажка. Ситуация вокруг Союза предпринимателей и арендаторов, она очень хорошо иллюстрирует интересы тех, кто вовлечен в принятие ключевых решений в России.
ТЕЛЕКОМПАНИЯ «REN-TV»: Готовитесь ли вы к выборам в Мосгордуму и следует ли рассматривать ваши высказывания как конъюнктурные в этой связи?
БУНИЧ: Нет, я ни к каким выборам не готовлюсь. Я вообще услышал о выборах в Мосгордуму недавно и не знал даже о том, что они проводятся. Несколько месяцев назад, когда меня начали спрашивать почему-то, когда я там более активную деятельность стал вести, и до этого вообще не знал, что, оказывается, там выборы какие-то. Никакого отношения не имеет. Меня удивляет, почему все время вот именно Мосгордума фигурирует.
ТЕЛЕКОМПАНИЯ «REN-TV»: Все эти плакаты, вот «Детский мир» - «Бунич – друг детей» и по всей Москве…
БУНИЧ: Нет, «Бунич – друг детей» - только на «Детском мире» было. Потому что там дети, там реклама с социальным контекстом должна быть, просто есть такие ограничения. Поэтому это требование администрации «Детского мира», что все, что делается, делается для детей. Вот о чем речь. А так, вообще-то, это, во-первых, не личные плакаты, а интернет-ресурс. В связи с тем, что я предполагал использовать его и раскручивать его именно для того, чтобы воздействовать на государственные органы, а это у меня, кстати, и получается… Потому что, я не знаю, если налет делается мне на офис, разгром и так далее, то через Интернет – это самая лучшая форма мобилизации сторонников. Это сложнее уничтожить, правильно? Это невозможно фактически, на мой взгляд, вообще уничтожить, в той или иной форме это все равно восстановится, даже не смотря на то, что сейчас против нас сделано, все равно это будет восстановлено. Поэтому, для того, чтобы привлечь внимание к интернет-ресурсу, я провел вот эту компанию, которая достаточно эффективна. Она позволила тем сторонникам нашим, чтобы не потерялась координация, и чтобы не растерялась связь между людьми. Потому что параллельно мы ведем связь, поддерживаем с регионами, с региональными организациями, но чтобы вот общественность в Москве понимала, что, чего и координировалась вокруг правильного центра. Потому что если разгромлен офис – понимаете?, - если врываются люди, бьют женщин и говорят потом, что ничего этого не было, мне дают официальный ответ, что они просто так зашли, оказывается, им никто не мешал, а меня почему-то вызывают в прокуратуру, что я оказал сопротивление, хотя я не был даже там, я не знал об этом, узнал только после. Поэтому вот в этих условиях я просто вынужден каким-то образом оповещать. А через свой интернет-ресурс мне проще это сделать. То есть вокруг этого, соответственно, люди концентрируются, им легче поддерживать связи, контакты, не зависимо от того, кто там захватит офис, ворвется, разгромит. У меня было такое, у меня есть богатый опыт противодействия государственным структурам. Я с 97-го года боролся еще с бывшим министром Газизулиным, и я, кстати, разоблачал коррупцию в этом ведомстве все 7 лет, пока он находился на этой должности. И обвинял, кстати, и Назарова я обвиняю именно в том, что он со старой командой Газизулина вошел в сговор, Газизулина-Зинатулина, так называемые. И вот они… в связи с этим его позиция, что он не на президента работает, а на Газизулина, который сейчас, кстати, фигурирует в истории с дачей Касьянова, если вы посмотрите. Вот оттуда все нити тянутся. А мне в 98-м году тоже разгромили офис. Ворвались – он находился в гостинице «Международной», мне это знакомо все, - ворвались ночью, там спал человек, его в халате выволокли, в трусах в коридор и вышвырнули и разгромили офис. Человек в трусах вообще в центре международной торговли оказался, ночью вышвырнутый из офиса. Ботинки потом ему выбросили, чтобы он мог дойти до дома. Да и то, в итоге, это мои, кстати, ботинки оказались, которые там находились. Потом, там мой костюм там остался, кстати, хороший, я жалею об этом костюме. Так что сделали? Не только все захватили, а вообще закрыли и сделали ремонт там. И сказали, что этого вообще не было. Хотя по всем документам был он там в течение двух лет. Так они мне на «голубом глазу» несколько лет уверяли, что там вообще ничего не было, понимаете? Я просто знаю, как бывает. А сейчас вот я убедился, что Интернет, это могучее оружие, которое действительно… тогда, к сожалению, не было еще развито, когда я в 97-98 году действовал, а сейчас есть. Поэтому сейчас, если кто-то опять захватит, разгромит, а я не исключаю, что к нам опять кто-то ворвется, а потом сделает там ремонт и разрушит там все до основания, и скажет, что вообще не было Союза никакого никогда, и меня не было, то тогда, может, через Интернет смогут люди обнаружить, что я все-таки есть, и что я на самом деле думаю даже в крайнем случае, если мне будет вырублен эфир, допустим, по всем телеканалам и по всем радиостанциям. Теперь понимаете? Здесь вся логика-то есть. Поэтому не надо искать, обычно ищут какой-то смысл, это называется операциональное мышление инструментальное, когда сразу, если человек что-то делает, сразу приписывается какая-то цель. Не обязательно. Это же может быть – просто я выражаю свои взгляды. Мне просто хотелось бы, чтобы они были услышаны, чтобы на них обратили внимание и приняли какие-то решения, поскольку я этим вопросом, в принципе, занимался всегда. А причем здесь Мосгордума? Я удивлен, что с этим как-то связывают. Может мне потом действительно придется баллотироваться, не знаю. Может придут, скажут: «Давайте, раз уж все так думают, то давайте мы вас выберем». Может так?
Князев Андрей, ГАЗЕТА «МИР НОВОСТЕЙ»: Один философский, другой реальный вопрос. Философский. А может быть у вас есть какая-то такая инъекция от коррупции чиновников? Только назначают чиновника на должность – и он уже становится коррупционером, он уже берет взятки. И ведь 95%, многие говорят, вот Сатаров сейчас давал пресс-конференцию, 95% чиновников коррумпированы. Как сделать, чтобы они не были коррумпированы, тогда у нас не будет нечестных олигархов, тогда у нас не будет нечестных предпринимателей, потому что они вынуждены давать. Ну, это философский. А второй конкретный. Вот даже после того, как три дачи Касьянова нашли – ну, я понимаю, по чьим каналам, по чьим заявкам, но все равно, главное нашли, - господин Шойгу, еще некоторые министры вдруг стали свою недвижимость продавать. У вас есть сведения, данные о том, кто из министров российского правительства имеет такие же дачи, купленные, так скажем, по дешевке и не понятно, через кого?
БУНИЧ: Нет, ну я не занимаюсь дачами, честно говоря, не хотел бы вдаваться в эту тему, потому что это не мой профиль, это вот есть журналисты, которые такими вещами занимаются. Я дачами не занимаюсь. Не знаю, у кого какие дачи где есть. Я больше интересуюсь как раз содержательными аспектами деятельности, допустим, того же Касьянова, его экономической политикой. Я считаю, что его экономическая политика крайне не эффективна. И то, что не дана оценка его политике, позволяет другим деятелям во власти, например, Илларионову, трактовать все время его политику как идеальную. Илларионов все время говорит: вот, все было прекрасно во времена Касьянова, а вот пришел там, допустим, Фрадков и все стало плохо. Вот упрощенно его позиция, если посмотреть, что он говорит. Поэтому, я считаю, что надо дать оценку тем годам, которые Касьянов находился на посту, что реально полезного он сделал. На мой взгляд, он ничего полезного не сделал, он плыл по течению просто, сидел там по принципу, как в рекламном ролике – мы сидим, а денежки идут. Когда там кто-то сидел, удил рыбку. Вот и все. То есть сидит какое-то правительство, которое вроде не вмешивается ни во что, очень устраивало как раз олигархов. То есть все вот это как бы крутилось себе и крутилось, в итоге 100 миллиардов долларов – невозврат валютной выручки. В итоге 100 миллиардов долларов – задолженность частных корпораций. Все это оттуда идет. Вот меня что интересует, а не дача его. Дача, это уже следствие его деятельности. Это значит, что были какие-то коррумпированные связи.
А что касается, как сделать, чтобы не было коррупции – ну, это вообще невозможно, по-моему, изжить, понятно, что она всегда будет, просто нужно с ней постоянно бороться. Ведь ни одна страна в мире не победила коррупцию, но все страны просто с ней непрерывно борются. Потому что, если с ней непрерывно не бороться, она просто начинает разрастаться до немыслимых размеров. Поэтому здесь просто одно обуславливает другое. Я не считаю, что можно победить коррупцию, но я считаю, что для того, чтобы ее уровень соответствовал среднемировому, с ней надо постоянно и активно бороться. И тогда она будет на среднемировом уровне. В Италии в свое время была операция «Чистые руки», если вы вспомните, 10 тысяч человек было арестовано – и ничего, демократия в Италии не пострадала. И 4 премьер-министра под суд пошли, а некоторые даже сели. Поэтому, не знаю… Берлускони под судом там находился или что-то… Что в этом такого сверхъестественного? Нормальное явление. Бывает, что и воруют, и премьер-министры. Поэтому… во всех странах. Но, что касается того, как бы можно ли искоренить коррупцию в принципе, то я считаю, что тут надо ставить вопрос по-другому. Что чиновники, которые приходят и уходят, у нас они просто мыслят совершенно по-другому, нежели, допустим, чиновники западные. У нас они мыслят одним днем - пришел, наплевать, что будет завтра, послезавтра, лишь бы вот сейчас что-то сделать и сбежать. Вот эту психологию временщиков, ее надо, конечно, каким-то образом убирать. А других способов… Но это тоже возможно. В том случае, если будет приходить новое уже поколение, генерация людей, то я думаю, что это уже будет лучше ситуация.
ВЕДУЩИЙ: Коллеги, к сожалению, наше время подходит к концу, поэтому, пожалуйста, последний вопрос.
РАДИОСТАНЦИЯ «ЕВРОПА ПЛЮС»: Последний вопрос. Не связан, к сожалению, может быть, с темой пресс-конференции. Андрей Павлович, как вы оцениваете инициативу московского правительства об участии частного капитала, может быть отдельных предпринимателей в развитии Московского метрополитена.
БУНИЧ: Я думаю, что это как-то не в тему этой пресс-конференции. Я не в курсе просто, что конкретно имеется в виду, в чем будет участие частного капитала в развитии метрополитена, поэтому не могу ответить на этот вопрос, потому что должен как-то ознакомиться с этим. Поэтому, извините, сейчас не могу ответить на этот вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте поблагодарить наших уважаемых гостей за предоставленную возможность провести эту пресс-конференцию. Всем большое спасибо.
