П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»

И, возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные — они интеллектуально, конечно, были из тех же, из совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно новое. И Гайдар был этим новым.

Вот это первое, и я думаю, что главное. Второе — это то, что от личного общения с Гайдаром у Ельцина был культурный шок. Гайдар, безусловно, его покорил своей образованностью, специальными экономическими знаниями. И что еще важно было — решительностью. В реальности Гайдар, конечно, был менее решительным, чем мог казаться (если хотел). И я думаю, у Ельцина было твердое ощущение, что это те ребята, которые ничего не боятся. Он, наверное, подумал, что они будут землю рыть, они не связаны ни с какими советскими властными группировками, у них нет сентиментальности в отношении кого бы то ни было из высших эшелонов и они будут брать в свои руки рычаги власти. И вот это, мне кажется, тоже повлияло на решение Ельцина.

Я уверен, что Ельцин почувствовал, что Гайдар очень хотел. Понимаешь, когда ты человека принимаешь на работу и человек очень хочет, эта его энергия и упорство влияют на твое решение. Когда человек очень хочет, он будет больше стараться. Гайдар очень хотел! И Ельцин, я думаю, хотя и понимал, что многие согласились бы, выбрал Гайдара...

Вот Явлинский согласился бы. А Гайдар ужасно хотел. Это большая разница. Я думаю, что Борис Николаевич это тоже почувствовал.

А.К.: Но то, что ты сейчас рассказал, противоречит тому, что ты раньше говорил: что в результате Гайдар проиграл, потому что не боролся за власть. Сними это противоречие.

П.А.: И то и другое верно. Гайдар очень хотел власти, потому что он был реформатором. Но к ведению политической борьбы был не готов. Он, скажем так, в какой-то степени был реформатором «идеальным».

А.К.: В таком случае у него и представления о политической борьбе были достаточно идеалистические. Он не предполагал, что у политической борьбы просто нет правил.

П.А.: Совершенно верно. Он очень хотел, с одной стороны. Но не умел. Но то, что он хотел, — это точно. И третья вещь, про которую я все время забываю, — я думаю, что фамилия Гайдар сыграла роль.

А.К.: Может быть. В мой образ Ельцина это как раз укладывается. А что касается Егора, я убежден, что он просто прошел некоторую трансформацию, потому что на последнем этапе своей жизни он уже не хотел никакой власти. Мне кажется история такой: сначала он хотел власти. Потом он узнал, что нужно сделать для того, чтобы ее добиться. И с этого момента он ее расхотел. Потому что то, что нужно было делать, чтобы ее добиться, он делать не хотел.

П.А.: Он, конечно, был не борец, в том смысле, в каком у нас принято считать людей политическими борцами. Он не умел нагло и агрессивно тянуть одеяло на себя. Но я думаю, что тогда, когда он говорил с Ельциным осенью 1991-го, он ужасно хотел власти.

А.К.: Ему показалось, что поляна чистая, можно небольшим количеством неизбежной мерзости добиться большого позитивного результата.

П.А.: Да. А все дерьмо полезло, когда начавшиеся реформы выявили первые сложности. Сразу выявились сложности не только подковерной, но и публичной политической борьбы. Сложности, гадости... Я думаю, что Гайдар, как человек достаточно опытный, поначалу справлялся. Но постепенно накал страстей становился сильнее, чем на излете застоя, а у Гайдара если и были адекватные представления о политической борьбе, то представления 80-х, а не 90-х.

А.К.: Я сейчас не собираюсь сводить политические счеты, я просто хочу напомнить, что 1991 год начался не в ноябре 1991 года. И до момента, когда пришел Гайдар, что-то ведь происходило в стране. Может быть, ты более информирован, чем я: что же все-таки случилось, почему Явлинский не стал реализовывать свою программу? Ведь российский съезд народных депутатов дал ему карт-бланш, и единственное, чего он не добился, — это согласия союзного парламента. Но после августа оно не очень и нужно было^5*...

П.А.: Это странная история... Я в последнее время читаю про 1991 год, такое ощущение, что власти вообще не было ни у кого. До этого власть всегда была у кого-то. А тут вообще ситуация полного безвластия. Стало невозможно ни принять решение, ни отменить...

А.К.: Но какие-то решения все-таки принимались?

П.А.: Приниматься-то они принимались. Но в этом не было никакого проку. Мелкая лоббистская суета. Вроде программы «Урожай-90». Или прекраснодушие союзного центра, типа «ребята, давайте жить дружно!» Нет. В принципе реальной власти не было ни у кого. А все эти реформы нужно было делать достаточно авторитарно.

А.К.: И что, у Ельцина власть вдруг появилась как в сказке в ноябре 1991 года?

П.А.: Похоже, что так. К этому моменту у Ельцина в силу огромного количества причин сконцентрировался достаточный властный ресурс, и стало можно принимать необходимые решения. У него был достаточный уровень легитимности, поддержка народа, российского парламента, а союзный центр, напротив, власть постепенно утрачивал и из-за сепаратизма республик, из-за того, что многие переходили на сторону Ельцина, и, самое главное, союзный центр лишился поддержки народа после августа, после ГКЧП.

А.К.: Был же межреспубликанский комитет, возглавляемый Силаевым, и Явлинский у него был первым замом...

П.А.: Вот, кстати, и ответ на твой вопрос про Гришу. Явлинский, видимо, сделал ставку на союзное правительство — и проиграл. Может, именно этого он никогда не смог простить Ельцину, а Ельцин — ему.

А.К.: Насчет безвластия ты, наверное, прав. И здесь моя либеральная жилка дает о себе знать. Смотри: мы практически с августа, а может, давай будем откровенными, с января 1991-го прожили без правительства. И ничего. Из этого я делаю вывод, что вообще правительство-то не нужно!

И еще одна мысль мне нравится. Что говорят оппоненты ельцинского периода, того, который мы прожили в пресловутые «лихие девяностые»? Они постоянно говорят о том, что Ельцин развалил армию, флот, экономику, мы были слабые и т.д. А зато теперь будто бы Путин все это укрепил, укрепил суверенитет, и теперь на нас никто не нападет, нас не ограбят. Вопрос: если угроза нападения, ограбления и захвата наших сокровищ — это перманентная угроза в течение всего существования России, то почему в течение этих 10 лет, когда мы были слабы и у нас было все развалено, на нас никто не напал и нас никто не захватил?

П.А.: Потому что мы не нужны никому...

А.К.: Да, но из этого вытекает совершенно очевидный тезис: если мы никому не нужны, никто на нас не нападает и нападать не собирается, то зачем мы тогда укрепляем нашу армию и флот? И тратим на это деньги?

П.А.: Помнишь, как в «Собачьем сердце» профессор Преображенский говорит — виноват, вы не сию минуту хотите открыть дискуссию? То есть если ты хочешь обсуждать армию и флот, то это совсем другая тема...

А.К.: Хорошо-хорошо. Давай тогда про внешний долг. Это ведь еще одна претензия к Гайдару и к вашему правительству. И к тебе персонально как к человеку, отвечавшему за этот вопрос. Зачем вы весь союзный долг взяли на себя?

П.А.: Какая ситуация была с внешним долгом. Во-первых, Запад долго не мог для себя решить, с кем разговаривать: с нами или с союзными властями, которых уже к тому моменту де-факто не существовало. Но западные бюрократы этого не хотели понимать и принимать.

А.К.: Запад был против развала Советского Союза?

П.А.: Бюрократия Запада — это точнее. Запад и западная бюрократия — это две разные вещи. Западная бюрократия, отвечавшая, в частности, за получение внешнего долга, конечно, была против. У них все было на мази: есть налаженный и отработанный годами процесс получения долга, есть с кого получать, все ясно и понятно. И неожиданно эта страна исчезает. Как-то нехорошо.

А.К.: Здесь у меня сразу вопрос. Западная бюрократия, она все-таки в большей степени подчиняется политической логике и политическим властям, чем российская?

<<   [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] ...  [112]  >>