---

ГОСТЬ "ГОЛОСА РОССИИ" - РУСЛАН ГРИНБЕРГ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА МЕЖДУНАРОДНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ И ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ РАН

Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Здравствуйте. Гость нашей программы сегодня Гринберг Руслан Семенович - директор Института международных экономических и политических исследований. Спасибо, что вы выбрали время.

Кстати, интересно, я читал недавно, мы с вами были на одном "круглом столе", там был очень интересный вопрос: "А что же стало с гуманитарными академическими институтами? И был интересный ответ одного из участников "стола", что все гуманитарные академические институты обслуживали власть и Коммунистическую партию Советского Союза, поэтому они закономерно ушли в прошлое. Часть из них рассыпалась. И как-то вот странно, что никто особо не возразил. Может быть, вы возразите?

Гринберг: Я очень энергично должен возразить. Дело в том, что, конечно, в свое время мы вынуждены были, скажем так, вести двойную жизнь. То есть ЦК КПСС хотел от нас кое-какой правды, и в таких секретных записках, или для служебного пользования, мы писали о том, что происходит в Чехословакии, в Венгрии, в Польше. А в книгах, конечно, мы должны были больше писать об успехах…

Оганесян: То есть был двойной аналитический план.

Гринберг: К сожалению, это так было. Это была реальность. Но я бы не сказал, что мы занимались, так сказать, идеологическим просвещением, что ли, населения. Напротив, я думаю, мы были единственными, кто реально изучал жизнь. Другое дело, многое нужно было эзоповым языком писать. Надо сказать, что вообще после начала реформ, после перестройки, скажем так, все-таки состоялось резкое сокращение финансирования со стороны государства. Но наша эффективность увеличилась только потому, что мы за небольшую зарплату стали больше писать, мы получили возможность писать правду. Конечно, мы не совершенные, но я не думаю, что кто-то мог заменить гуманитарные институты Российской Академии наук. Конечно, появились некоторые новые институты, то есть, из наших институтов перешли туда сотрудники. Но на самом деле, я считаю, что с точки зрения "затраты-выпуск" мы как раз очень эффективны.

Оганесян: Вот к этой аналитике такого закрытого плана советских времен, вы чувствовали, что все-таки к ней прислушиваются хоть иногда?

Гринберг: Как это ни странно, я лично очень высоко оцениваю вот эту нашу деятельность, полутайную, скажем так. Я даже так скажу. Мы приняли участие, вот в моем представлении, я очень этим горжусь, в некотором воспитании, просвещении членов Политбюро, которые занимались вопросами Центральной и Восточной Европы. Михаил Сергеевич Горбачев прямо говорил мне об этом …

Короче говоря, я считаю, что мы приняли очень серьезное участие в образовании, скажем так, вменяемых членов Политбюро

Оганесян: Это свою роль сыграло. А теперь давайте вернемся от членов Политбюро к современной реальности. Вопрос от Бенда Бикельхаупта из Германии. Он спрашивает: "Роспуск президентом Путиным российского правительства накануне выборов удивил меня. Очевидно, он был полностью уверен в своей победе. Однако я хотел бы спросить у вас следующее: зачем нужно было менять правительство в то время, когда в России, по утверждению российского руководства, начался экономический подъем?"

Гринберг: Вообще, для многих это было неожиданностью, и для многих членов правительства. Я даже знаю, многие министры были за рубежом, докладывали о своих успехах, о новых планах.

Оганесян: Господин Греф в Париже, да?

Гринберг: Например. И, тем не менее, это все произошло. Но я не могу точно сказать, что в Кремле произошло в это время. На самом деле, можно было, конечно, и повременить. В моем представлении, произошло что-то такое, что должно было подтвердить окончательный отказ от ельцинской эры. И, мне кажется, мог быть еще конфликт с премьер-министром или еще что-нибудь в этом роде. На самом деле, мы получили правительство, которое, по крайней мере, на Западе, не вызывает никакой аллергии.

Оганесян: Некоторые его называют "правительством мечты".

Гринберг: Я бы так не сказал….. "Команда мечты". Во всяком случае, я думаю, что для инвесторов это действительно сигнал серьезный …

Оганесян: А вам не кажется, что, может быть, вопрос заключается не в абстрактном экономическом росте и показателях, а, может быть, все-таки было отчасти недовольство тем, за счет чего этот экономический рост был достигнут?

Гринберг: Вы знаете, очень хочется надеяться, что это именно так, потому что при всех успехах правительства… А что значит - успехи правительства? Всегда так бывает: если при каком-то правительстве есть экономический рост, то не имеет значения, как оно работало. В этом смысле Касьянов войдет в историю как очень успешный премьер-министр. А на самом деле иногда может везти просто, а другому не везет, хотя он семи пядей во лбу.

Оганесян: Это высокие цены на нефть, я так понимаю.

Гринберг: Да, увеличилась зависимость нашей страны от цен на нефть. Надо сказать, что эти годы мы абсолютно непродуктивно использовали вот эти "тучные годы", скажем так. Вместо того, чтобы осуществить некие маневры и избавить экономику от такой унизительной зависимости от мировых цен на нефть и газ, на которые мы не можем практически влиять… Как не странно, китайцы нам помогают очень интересно. Дело в том, что поскольку у них там очень серьезный промышленный бум, и автомобилестроение развивается, то это все требует больше и больше бензина.

И, главное, идет рост покупательной способности, это поразительно, и все это связано. Мы имеем сейчас превышение спроса над предложением. Этот закон трудно отменить. Причем, это очень серьезно. Вы знаете, вот в Америке паника, я сегодня слышал, что там творится, никогда не было таких высоких цен. Более того, потребители начинают бастовать, они требуют расследования, думают, что там какой-то картель, сговор бензоколонок и все такое прочее.

Оганесян: Заговор, можно сказать.

Гринберг: Заговор своих.

Оганесян: Дойдет и до этого еще через некоторое время.

Гринберг: По крайней мере, это очень серьезно помогает России быть на плаву. Другое дело, что правительство, мне кажется, в последние четыре года мало что делало для того, чтобы диверсифицировать экономику, для того, чтобы прекратить примитивизацию производства. Но такая идеология была. И я очень хочу надеяться, что смена вех, если она действительно произойдет, независимо от персоналий, что для Владимира Путина это было бы очень здорово, если бы ему удалось переориентировать немножко политику, сделать ее более стратегической и уйти от этой пресловутой "голландской болезни". Знаете, что такой голландская болезнь? Так она в экономических учебниках вошла в историю. Голландия вроде развитая страна, она еще и газ добывает. Вот они увидели, что много газа, и стали этому очень много внимания уделять, и как бы стали игнорировать высокие технологии. Это было во время кризиса 1973-1974 годов. Потом кончилась эра высоких цен на газ, и страна оказалась в таком полупримитивном состоянии, я утрирую, конечно, она развитая страна. Тем не менее, это вошло в историю - "голландская болезнь". Я думаю, что мы ею очень серьезно страдаем.

Оганесян: Спасибо. Послушаем вопрос слушателя:

"Здравствуйте, это Хосе Сельес Броун из Барселоны, Испания. Уважаемый господин Гринберг. Переходный период, который переживает Россия, требует проведения многочисленных реформ. Они идут уже на протяжении многих лет. Какие реформы, по вашему мнению, необходимы еще, чтобы страна вышла из переходного периода? Заранее благодарю за ответ"

Гринберг: Спасибо, это очень хороший вопрос. Можно было бы на него отвечать долго, но мы точно не знаем, когда надо сказать, что реформы закончились. Я знаю, в странах Центральной и Восточной Европы тоже дискутируют: когда можно сказать, что, наконец, мы перешли уже некий рубеж. Какие количественные критерии? Я думаю, что страны Центральной и Восточной Европы уже близки к этому, они входят в Европейский союз с 1 мая, большинство из них. Что касается России, то мы еще не вышли на финишную прямую. Я вижу здесь большую проблему с точки зрения серьезного монополизма во внутренней экономике. Причем, я имею в виду как естественные монополии, которые не всегда подчиняются государству, так и вообще монополизацию хозяйства. У нас очень слабые конкурентные отношения. Вот здесь, я бы сказал, что у нас большой дефицит есть. Потом независимая судебная система. Президент очень большое значение этому уделяет, и правильно делает. Но мы знаем, что действительность, в общем, еще пока далека не то чтобы от идеала, от нормы даже.

Оганесян: То есть, вот два кита - более высокая конкурентность…

Гринберг: Вы знаете, что у правительства другие приоритеты, например, налоговое бремя надо сокращать. Я категорически против такого подхода. Я считаю, у нас нормальное налоговое бремя. Проблема российской экономики в том, что у нас была чрезмерная либерализация, чрезмерно быстрое открытие границ для импорта. Мы не были готовы к рынку, а в то же время страна была очень развита, но она была развита не по рыночным критериям. Поэтому сразу, когда мы увидели машины западные и наши, или телевизоры японские и наши, произошло катастрофическое снижение выпуска. Я считаю, что мы должны все-таки сделать еще одну вещь, очень важную, а именно: структурную политику все-таки начинать. Насколько мне известно, Фрадков будто бы склонен к такой идее. То есть, мы еще должны отобрать 5-8 направлений из того советского научно-технического потенциала, который незаслуженно был абсолютно проигнорирован в последние 10 лет, но кое-что еще осталось. Мы не должны дожидаться полной пустыни. У нас еще есть хорошее образование.

Оганесян: У нас революционный подход: "…до основанья", а "затем", как правило, чего-то не происходит.

Гринберг: Я даже думаю, что это очень серьезная проблема. К сожалению, мне кажется, что в умах некоторых членов правительства еще по-прежнему существует иллюзия, что, если мы еще на пару пунктов снизим налог на добавленную стоимость, то тогда у нас начнется экономический рост на другой основе, не на топливно-сырьевой, а на какой-то другой. Все хотят модернизации, все хотят диверсификации производства, но для этого надо что-то делать. А философия пока не такая.

Оганесян: Понятно. Вот многие социологи, политологи, политики, да и президент озадачены вопросом среднего класса в России, который еще очень небольшой. Вот вы говорите о том, что у нас очень много монополий. Объективно это мешает росту среднего класса, его появлению?

Гринберг: Что понимать под средним классом? Я недавно читал одно исследование очень независимого, надо сказать, института. И меня поразили там цифры. Они обследовали всю Россию, около 2 тысяч семей … Интересно, что 48 процентов опрошенных считают себя как-то ближе к среднему классу. Меня это поразило.

Оганесян: Это самооценка.

Гринберг: Причем, при доходах не больше 200 долларов в месяц. И, я думаю, что это связано с тем, что все-таки какая-то стабильность наступила после 1999 года, и, в общем, люди боятся это потерять, что-то у них уже появилось, чего не хочется терять. На самом деле, вы правы, вообще монополистическая ситуация у нас не способствует развитию среднего класса, это ясно. Но самое печальное в моем представлении, это то, что у нас средний и мелкий бизнес практически не развивается. Хотя статистически он не весь учитывается, понятно, что здесь очень много теневых сфер. Но, тем не менее, если посмотрите статистику, сравните Польшу, Венгрию, Румынию, Болгарию с Россией, даже некоторые страны СНГ, то увидите, что всего 10-12 процентов ВВП приходится на малый и средний бизнес, а это и есть, собственно, основа среднего класса. И правительство, в моем представлении, мало что делало для того, чтобы стимулировать это. Это надо сознательно поддерживать. Есть программы государственной поддержки. Но оно все-таки уповает на силу саморегулирования, что, в моем представлении, совершенно утопический подход.

Оганесян: Спасибо. Вопрос, пожалуйста:

"Здравствуйте, это Анна Шварц из Берлина, Германия. Уважаемый господин Гринберг, в России уже несколько лет подряд наблюдается значительный экономический рост. Чем он, по вашему мнению, обусловлен и насколько он стабилен? Спасибо за ответ"

Гринберг: Я частично сказал о том, что это связано с беспрецедентно высокими ценами на наши энергоресурсы, на энергоресурсы в мире. Главное, что они очень долго стоят на таком высоком уровне.

Оганесян: Это тоже беспрецедентно.

Гринберг: Но мы увеличили физический объем экспорта. Надо сказать, что минимум 75 процентов прироста ВВП за последние 4 года приходится на цены на нефть и газ. Я хочу сказать, что в будущем году, может быть, темпы роста будут меньше, если они будут просто стоять на таком уровне, как сейчас. И поговаривают, что 2-3 года они будут стоять, во что лично я не верю. Я думаю, что они начнут снижаться все-таки. Но, тем не менее, вот эта высокая конъюнктура обуславливает наш высокий экономический рост. Страна серьезно развивается в этом смысле, если статистически смотреть. В прошлом году увеличились реальные доходы населения на 13 процентов. Другое дело, что плоды роста очень неравномерно распределяются, это как раз к вашему вопросу о среднем классе, то есть не получается среднего класса. Львиная доля прироста доходов приходится уже на достаточно богатых людей.

Оганесян: Спасибо. Еще вопрос, пожалуйста:

"Уважаемый Руслан Семенович, вас беспокоит Владимир Лапшин из Москвы. У нас сейчас много говорят о необходимости повышения нефтяной ренты. Почему же так трудно сделать, чтобы наши "нефтяные короли" не получали сверхприбыли? Благодарю вас"

Гринберг: Это вопрос действительно очень актуальный. Я сам много говорил и писал про это дело. По крайней мере, была очень большая полемика. Теперь этот вопрос о нефтяной ренте, о природной ренте становится уже политическим. Судя по всему, Кремль тоже, так сказать, склонен к тому, чтобы все-таки сверхдоходы шли в казну, как это во всем мире происходит, и к тому идет. Другое дело, спорят о том, как их изымать. На самом деле ничего такого нет супернаучного, что можно было бы сразу внедрить. Но, тем не менее, мы не одни на этой земле. В разных странах эту ренту собирают, и в Саудовской Аравии, и в Норвегии. Я вижу проблему в другом. Правительство, по крайней мере правительство Касьянова, не чувствовало необходимости собирать эту ренту, потому что они не знают, как тратить деньги, те, которые и так уже пришли, "надутые ветром". Мы имеем сумасшедшие золотовалютные резервы, рекордные для России.

Оганесян: А почему не выплатить все долги?

Гринберг: А почему надо выплачивать все долги? Понимаете, если вы знаете, что вы должны предпринимать, то есть, если у вас есть какие-то приоритеты, то вы понимаете, куда вы их должны тратить. А сейчас ситуация напоминает… Что она нам напоминает? Вот семья, я бы такую метафору привел, отец, у него больная дочь, нужно срочно покупать лекарства или нужно покупать обувь, или нужно что-то другое. Отец говорит: вот у меня деньги, они как бы "надутые ветром", они с неба упали, я не знаю, как быть, поэтому тратить не будем, а будем ждать конца света. Вот когда цены упадут, вот тогда что-то надо будет. Я хочу сказать, что это позиция никуда не ведет. И если бы мы попытались, например, наладить диверсификацию производства в экономике вообще и в экспорте особенно…

Вот, например, самолетостроение, чтобы далеко не ходить. Вот мы производили в конце советской эры, по-моему, 150 самолетов, а сейчас два. Вот страна должна понять: нам вообще нужны свои самолеты или нет, или нам ничего своего не надо? Что у нас получается хорошо - нефть, алюминий, металлы, лес, давайте так… Не надо, ребята, мы все остальное завезем. И если бы вся мировая экономика была бы такой благостной …. Вот вы это будете делать, мы то, вот у нас "Боинги" хорошо получаются, а у вас хорошо получается газ. Тогда еще можно было бы хоть как-то понять, что это нормально. Но, с другой стороны, я смотрю: мы - страна с высоким статусом рационального мышления. В советское время много было безобразий, но было много хорошего, я имею в виду науку и культуру, образование. Вот сейчас мы уже видим противоречие между еще хорошим высшим образованием и уже примитивным производством. Не случайно выпускники наших хороших вузов уезжают в Америку, они там нужны. А что будет происходить с нашей экономикой? Мы должны понимать, где мы будем находиться. Меня, например, поражает тот факт, что мы самые хорошие самолеты - истребители - продаем Китаю. Своя казна собственная не заказывает самые современные самолеты, а иностранные государства их покупают. Согласитесь, в этом что-то есть такое. И именно в тот момент, когда у вас хорошая конъюнктура. Именно в тот момент, когда вы имеете хорошие валютные резервы, и в тот момент, когда вы имеете еще стабилизационный фонд, когда вы имеете профицит бюджета.

Оганесян: То есть, когда можно переоснастить армию своим новым вооружением.

Гринберг: И кругом очень много дырок. Я понимаю, что здесь нужно делать приоритеты, потому что вы все дырки не можете заделать… Но копить их на "черный день" нельзя, потому что "черный день" наступил давно. Вот это я хочу подчеркнуть.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос:

"Уважаемый Руслан Семенович. Вас беспокоит Ольга Суровцева из Твери. У меня к вам такой вопрос. Вот сейчас наша страна исправно рассчитывается с внешними долгами, но продолжает одновременно брать новые кредиты. А на местах, однако, накапливаются так называемые лишние деньги, которые не знают, как использовать. Помогите разобраться в этой сложной арифметике. Благодарю вас"

Гринберг: Спасибо за вопрос. Действительно, наша страна, я считаю, это большой успех страны, что она выплачивает исправно внешние долги, это очень серьезный успех, я должен сказать. Мы мало об этом говорим, но это говорит о том, что страна цивилизованная. И надо сказать, что сейчас мы имеем соотношение нашего внешнего долга к валовому внутреннему продукту очень хорошее, по-моему, 27 или 28 процентов, а после дефолта это было 140 процентов. Трудно было себе представить…

Оганесян: А сколько нам еще выплатить надо всего? Вот, если мы решим рассчитаться со всеми долгами, сколько?

Гринберг: Я думаю, что еще миллиардов сто, может быть, нам придется выплачивать. В принципе, это нормально. Вы помните, была такая история. Средства массовой информации говорили все время "феномен 2003 года", когда должны совпасть концентрации техногенных катастроф и плюс выплаты. В 2003 году была максимальная выплата Россией - 17,5 миллиарда долларов, но это, в общем, никто не заметил. Можно сказать, что мало кто заметил прибавку своих доходов. Но, тем не менее, это факт. А то, что слушательница спросила насчет того, что еще мы берем кредиты, но это многие фирмы берут кредиты. Надо сказать, что правительство не особенно занимает деньги, а вот наши крупные корпорации пользуются случаем, что на Западе очень низкие процентные ставки, и они занимают деньги. Я думаю, что в этом ничего предосудительного нет. Они занимают, они отвечают за них, они их должны отдать. Другое дело, что всегда, когда возникают проблемы с выплатами денег от крупных корпораций, если они не могут это сделать, то так или иначе государство должно брать ответственность. Во всяком случае, возникают неприятные проблемы. Таких волнений не должно быть по поводу нашей задолженности.

Оганесян: Насчет денег, накапливающихся в регионах…

Гринберг: Мне как раз это очень трудно понять. А что значит: деньги, накапливающиеся в регионах? Это отдельная тема. Регионы, наоборот, стонут от того, что восстановление исполнительной вертикали привело к тому, что Москва все больше концентрирует деньги.

Оганесян: Но речь идет о том, что у нас есть дотационные, видимо, как я понимаю, субъекты, а есть, которые имеют определенный доход от региональной экономики.

Гринберг: Мне трудно сказать. А кто у нас - Москва, Санкт-Петербург?

Оганесян: Новгород.

Гринберг: Мне кажется, что "философия кубышки", так сказать, она в Москве, в центральном правительстве.

Оганесян: А регионы больше тратят?

Гринбенг: У них просто нет денег.

Оганесян: Оставим эту позицию на совести задающего вопрос. Пожалуйста, еще вопрос:

"Уважаемый Руслан Семенович, вопрос вам задает Марина Борисова из Москвы. Как, по вашему мнению, можно избежать однобокой ориентации российской экономики на продажу природных ресурсов? И почему до сих пор не удается этого сделать? Спасибо"

Гринберг: Спасибо за вопрос. Мы уже немножко говорили на эту тему.

Оганесян: Мы констатировали.

Гринберг: Однобокая топливно-сырьевая ориентация российской экономики - это очень серьезная болезнь. Она сейчас не очень видна, потому что есть приход денег за счет 5-6 товаров, которые пользуются сейчас таким невиданным спросом.

Правительству я советую следующее. Мы должны провести независимую экспертизу еще оставшегося научно-технического потенциала в стране, это первое. На основе этой независимой экспертизы мы ясно даем понять обществу, условно я скажу так, что вот, например, автомобили наши безнадежно отстали. Значит, поэтому мы не должны здесь заботиться о том, чтобы государство какими-то налогами, послаблениями в денежно-кредитной политике, протекционизмом помогало. А вот самолетостроение, например, или, скажем, биотехнологии, или новые материалы… Если мы видим, что отставание невелико относительно, и обеспечивает национальную безопасность, исключительно важный момент тоже, то мы тогда должны целую серию мер подчинить структурной политике. Раз у нас есть приоритет, то и внешнеэкономическая политика, и кредитная политика, и другая политика - они все должны подчиниться одной цели. Мы им даем какой-то срок для того, чтобы вот та отрасль, которую мы выбрали, могла бы выйти на этот самый уровень конкурентоспособности. И надо сказать, что здесь очень много проблем, потому что мы можем искусственно создать условия. Почему критики наши, критики той школы мышления, к которой я принадлежу, они говорят: да о чем вы говорите? Во-первых, деньги разворуют, это у нас принято почему-то априорно говорить, государство у нас слабое, поэтому либерализм поневоле.

Оганесян: Как будто бы при либерализме не воруют.

Гринберг: В любом случае… Нет здесь никаких чудес. Страны-тигры, которые в 70-80-е годы сильно развивались, экспортная экспансия - это все было построено на взаимодействии частной инициативы и государственной активности. У нас почему-то крен только в частную инициативу. Более того, государство вмешивается там, где не надо, и не вмешивается там, где надо, это совсем другая история.

Оганесян: По-моему, даже уже Гарвард говорит, что нет в чистом виде чисто либеральной экономики, всегда смешанный тип экономики, государственной и рыночной.

Гринберг: Я боюсь, что мы философию взяли такую, которая еще более либеральная, чем у самых либеральных западников.

Оганесян: Похоже на это. Вот вопрос Памеллы Мур из Великобритании: "Объясните мне, пожалуйста, может быть, России вместо того, чтобы стремиться в ВТО, стоит приложить усилия для укрепления экономического сотрудничества с бывшими союзными республиками, тем более что база для этого есть? На протяжении многих лет эти республики имели общую экономику".

Гринберг: Очень хороший вопрос. И надо сказать, что где-то с начала 90-х годов еще можно было бы что-то такое сделать, еще можно было бы подумать о том, чтобы консолидировать постсоветское пространство с естественным российским лидерством. Но я бы все равно не рассматривал это как дилемму: либо ВТО, либо консолидировать постсоветское пространство, СНГ. На самом деле мы теперь на пороге ВТО. Переговоры идут трудно, но это понятно, никто не хочет иметь такого сильного конкурента. Но в СНГ, к сожалению, не получается того, что было намечено в начале 90-х годов. Здесь проблема только в одном: развиваются только двусторонние отношения. Россия слишком велика, чтобы на равных, так сказать, строить отношения с республиками, а республики слишком горды и независимы и суверенны, чтобы делиться своим суверенитетом. Здесь проблема только одна.

Оганесян: Проблема самолюбий и суверенитета.

Гринберг: Дело в том, что интеграция предполагает ограничение суверенитетов. И Европа это показывает. Вы сами знаете прекрасно, что Брюссель становится все более важным, чем Берлин и Париж … Многие ругают это, но, тем не менее …. Но Брюссель - это что-то такое анонимное.

Оганесян: Брюсселю делегируется часть суверенитета…

Гринберг: Вы же знаете, было все время это противостояние Франции и Германии.

И, конечно, они знают, что если все будет хорошо, то будет некое европейское государство в идеале. Это не будет ни Берлин, ни Париж. Я хочу сказать, что когда они сколачивали свою интеграцию, они были более или менее равны. Франция, Италия, ФРГ, Англия - примерно по 50 миллионов. Там разные варианты для игр. Вы же не можете все время брать, вы должны что-то давать, чтобы компромиссы были…

Оганесян: Я должен сказать, что и Россия бы не поделилась частью своего суверенитета тоже. Я думаю, не созрела для этого еще. Если, скажем, взять Ялту, например, и сделать таким символом интеграции, я думаю, туда не принесет часть своего суверенитета и Россия.

Гринберг: Это нужно ясно понимать, ради чего. Пока мы все говорим: в политических интересах… Элита любит использовать вот эту интеграционную тематику: дружба, наследие и так далее.

Оганесян: Это правда, это действительно так.

Гринберг: Это так. Но надо сказать, что не получается институциональная реформа, в том смысле, чтобы это был блок. Вот под нами есть мощный региональный блок.

Оганесян: Может быть, еще не прошло достаточно исторического времени.

Гринберг: Может быть, и не прошло. Я иногда думаю: мы не любим Лукашенко, многие говорят, что он такой, сякой, я не хочу обсуждать это, но вдруг он уходит. Приходит более или менее комфортный для Запада лидер. И вот, судя по настроению интеллигенции белорусской, бизнесменов, они от этого шока уже отошли, от того, что нет Советского Союза. Они единственные были, которые больше всего переживали, что это вдруг случилось. А тем более, у них сборочный цех, у них нет ни нефти, ни газа, ничего. А теперь они приспособились. Теперь они уже думают: а что, собственно говоря, а надо ли Москве подчиняться. Да, мы любим друг друга, мы хотим, чтобы границы были открыты, но чтобы подчиняться… Может быть, как поляки, например, тоже в Брюссель или что-нибудь такое, а там 10 миллионов. А на Украине 50 миллионов. Легче переводить 10. Так что здесь…

Оганесян: Вы правы, кстати, вот проблема интеграции с Белоруссией часто сводится к личности Лукашенко, что демонстрирует, конечно, уровень политической безграмотности нашей элиты. Уперлись в личность, не понимая, что без Белоруссии мы не удержим и Калининграда, кстати.

Видите ли, я думаю, что здесь проблема в том, что горизонтальное рыночное мышление иногда не думает стратегически. Вот президент призывает стратегически думать, а если бы подумали, как в Белоруссии сохранение с ним нормальных отношений отразится стратегически на той же экономике, на той же экономической выгоде России, то тогда - да, это уж такой уровень…

Гринберг: Через Белоруссию получаем деньги от Запада, а это, между прочим…

Оганесян: Я думаю, что существует на Союз России и Белоруссии политический заказ. На то, чтобы он не состоялся. Есть заказ определенно заинтересованных лиц и в России, и за рубежом. И, я думаю, что в этом, если уж говорить честно и откровенно, в этом-то все и дело. Потому что никакой логике, вот самой прагматичной, не поддается оценка сейчас российско-белорусских отношений. Давайте ответим на вопрос, кстати, из Польши, совсем рядом с Белоруссией, да и с Россией тоже. Это будет последний вопрос: "Мне кажется, что для вступления России в ВТО ей предъявляют слишком завышенные требования, например, увеличение внутренних цен на газ, принудительная ратификация Киотского протокола и другие. Какова же выгода тогда от вступления в эту организацию для вашей страны? Может быть, и не стоит туда стремиться?"

Гринберг: Нет, это не обсуждается. Если вы хотите быть частью мирового сообщества, то вы должны быть в ВТО. Здесь разговора нет. Там много очень хорошего, надо сказать. Во-первых, там действуют настоящие суды, там можно всегда добиваться своих прав.

Оганесян: Бороться с протекционизмом.

Гринберг: Бороться с протекционизмом чужих.

Оганесян: Против своих товаров и услуг.

Гринберг: Это очень важный момент. И поэтому здесь, конечно… Я думаю, что наше вступление в ВТО не только желательно, это абсолютный, так сказать, императив. Но, конечно, задававший вопрос совершенно прав, что нам предъявляют некоторые требования, мягко говоря, несправедливые.

Повышение внутренних цен до мировых абсолютно нелепо. И, мне кажется, нужно держаться здесь до конца. Лучше не спешить, но все-таки убеждать наших партнеров, что это не является требованием Конституции ВТО, скажем так. Потому что это наше естественное преимущество. Понятно, что Запад и Западная Европа, к сожалению, Европейский союз там больше всего педалирует эту тему. Конечно, они не хотят иметь такого конкурента. Можно себе представить … Они часто нам говорят, что у нас некачественные товары и все такое прочее, готовые изделия имеются в виду. Но вот мы бы и посмотрели, качественные или некачественные. Раз они настаивают на том, чтобы цены повысить, значит, они все-таки думают, что качественные. Я иногда спорю с моими немецкими друзьями и говорю: например, электробритвы наши, вид, упаковка у них может быть немножко хуже, но я убежден, что половина населения покупала бы там ….еще советские, вполне нормальные, за 30 марок. Ясно, что это может вызвать серьезные проблемы занятости. Поэтому, конечно же, каждая страна борется за свой рынок. Есть двойные стандарты, надо к этому привыкать. Но это жизнь такая, что делать. Мы не должны нервничать по поводу упреков, которые нам делают. Мы эти упреки неправильно понимаем иногда. Мы думаем: вот, они опять там против нас что-то затевают. А мне кажется, раз уже разговор перешел в такую фазу, от ритуальных заклинаний в дружбе, в партнерстве, а теперь уже там рыбные квоты, антидемпинговые мероприятия. Это нормально.

Оганесян: С американцами торговаться?

Гринберг: Торговаться, что-то уступать. Но вот здесь бы я не уступал, по поводу цен. По поводу Киотского протокола там особый разговор, а по поводу цен я бы не уступал.

Оганесян: Спасибо большое за ваши ответы. Нашим гостем был Руслан Семенович Гринберг, директор Института международных экономических и политических исследований.

Гринберг: Всего доброго.

http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/RGrinberg_w1251_arx.html